Dag Stålsjö hade delvis rätt

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
tyskaorden
Redaktionen
Inlägg: 7242
Blev medlem: 27 mar 2002 14:52

Dag Stålsjö hade delvis rätt

Inlägg av tyskaorden » 17 jul 2018 21:00

Det verkar faktiskt som den baktalade Västgötaskolan om Sveriges ursprung kan ha rätt eller i alla fall delvis. Nya utgrävningar i Varnhem presenterade i Vetenskapens värld i går visar att kristendomen slagit rot i dessa trakter redan på 900-talet. Man vet detta sedan man funnit vad som verkar vara Sveriges äldsta stenkyrka (och förmodligen den älsta stenbyggnaden i Sverige överhuvudtaget) datering gjordes utifrån de gravar man fann. De var gjorda efter kristet bruk därför vet man att de som bodde här var kristna.

Kyrkans byggnadssätt tyder på anglosaxisk påverkan. Så troligen kom kristendomen hit från de brittiska öarna. Detta skulle också förklara varför Olof Skötkonung lät döpa sig just i Husaby i Västergötland. Här hade folket sedan generationer varit kristna och genom att övergå till dem nya tron skulle han vinna stöd.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2930
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Dag Stålsjö hade delvis rätt

Inlägg av pandersson2 » 18 jul 2018 12:44

Nu är ju jag inte insatt i svensk historiepolitik och är totalt ointresserad av olika antagonistiska skolor. Dock, som jag minns det så brukade man väl beskriva Västergötland som den del av landet som kristnades först. Anglosaxisk inspiration låter även det som överensstämmande med det jag läst. Så på vilket sätt skulle detta vara nytt eller kontroversiellt? Är det inte bara ytterligare en bit som passar bra in med den etablerade uppfattningen?

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4600
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Dag Stålsjö hade delvis rätt

Inlägg av Markus Holst » 18 jul 2018 15:04

Vad jag har förstått så kristnades Västergötland från England och Svealand från Tyskland. Därför ansåg såklart svearna att västgötarna inte var kristna på rätt sätt.

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1606
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Dag Stålsjö hade delvis rätt

Inlägg av koroshiya » 19 jul 2018 18:01

pandersson2 skrev:
18 jul 2018 12:44
Nu är ju jag inte insatt i svensk historiepolitik och är totalt ointresserad av olika antagonistiska skolor. Dock, som jag minns det så brukade man väl beskriva Västergötland som den del av landet som kristnades först. Anglosaxisk inspiration låter även det som överensstämmande med det jag läst. Så på vilket sätt skulle detta vara nytt eller kontroversiellt? Är det inte bara ytterligare en bit som passar bra in med den etablerade uppfattningen?
Det är litegrann en fråga om olika historiemode. Den historia vi har idag är paradoxalt nog rätt så lik sådant som man kan få läsa från 1800-talet, även av utländska författare. Som det var en mer kristen tid beskriver de maktkamper mer som en konflikt mellan hedniska svear och kristna götar.

Men på 70-talet var det kanske mer så att man tänkte på nationen Sverige, och att den föresattes ha ett tydligt ursprung i Mälardalen. Det blev då naturligt att kristendomen också kom dit först, och så lyftes Ansgar fram. Det fanns inte heller direkt några evidens från Västergötland, förutom Olof Skötkonungs dop, några tidiga kyrkor, och kanske anekdoter och ortsnamn.

Vad olika västgötaskolenissar (om det nu är ett ord) tyckte om det, var inte direkt något som forskare brydde sig om.

Det skulle dröja till slutet av 80-talet före det att man kunde se andra tongångar bland historiker, och en av de tidigaste var typiskt nog inte svensk. Och det var först efter 2000 som en studie kunde visa att gravskicket i allmänhet var kristet runt år 950 (även om det finns kritik mot avhandlingen som så.)

Ändå är det så att om man skulle gissa utifrån det som var tidigare känt, så skulle man ha gissat på att finna tidigare evidens från Västergötland, eller Skåne kanske.

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1606
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Dag Stålsjö hade delvis rätt

Inlägg av koroshiya » 19 jul 2018 18:07

Markus Holst skrev:
18 jul 2018 15:04
Vad jag har förstått så kristnades Västergötland från England och Svealand från Tyskland. Därför ansåg såklart svearna att västgötarna inte var kristna på rätt sätt.
Fler än en har gissat på att man kan finna den här konflikten också INOM ett landskap. För Västergötland talar man om en eventuell motsättning mellan Husaby och Skara, och för Skåne handlar det om Lund och Dalby.

Om något har det spekulerats om huruvida det kan ha funnits en ortodox kyrka - eller grekiskt inspirerad - i Östra Sverige och i Mälardalen, och att den med tiden kanske inte har accepterats av de från Västergötland. Evidensen för någon konflikt baserad på sådant är emellertid ytterst knapphändiga eller obefintliga, varför det till viss del handlar om våra uppfattningar om skillnader mellan olika kyrkor.

Användarvisningsbild
tyskaorden
Redaktionen
Inlägg: 7242
Blev medlem: 27 mar 2002 14:52

Re: Dag Stålsjö hade delvis rätt

Inlägg av tyskaorden » 20 jul 2018 13:31

pandersson2 skrev:
18 jul 2018 12:44
Nu är ju jag inte insatt i svensk historiepolitik och är totalt ointresserad av olika antagonistiska skolor. Dock, som jag minns det så brukade man väl beskriva Västergötland som den del av landet som kristnades först. Anglosaxisk inspiration låter även det som överensstämmande med det jag läst. Så på vilket sätt skulle detta vara nytt eller kontroversiellt? Är det inte bara ytterligare en bit som passar bra in med den etablerade uppfattningen?
Det är väl framför allt Ansgars mission som brukar lyftas fram. Men visst på senare tid har väl även Västergötland lyfts fram och det är ju svårt att bortförklara att Sveriges första biskopssäte upprättades i landskapet. Det som kan vara kontroversiellt mot mäladalsskolan är att de första kungarna som försökte ens Sverige utgick från Götalandskapen.

Användarvisningsbild
tyskaorden
Redaktionen
Inlägg: 7242
Blev medlem: 27 mar 2002 14:52

Re: Dag Stålsjö hade delvis rätt

Inlägg av tyskaorden » 20 jul 2018 13:38

koroshiya skrev:
19 jul 2018 18:07
Markus Holst skrev:
18 jul 2018 15:04
Vad jag har förstått så kristnades Västergötland från England och Svealand från Tyskland. Därför ansåg såklart svearna att västgötarna inte var kristna på rätt sätt.
Fler än en har gissat på att man kan finna den här konflikten också INOM ett landskap. För Västergötland talar man om en eventuell motsättning mellan Husaby och Skara, och för Skåne handlar det om Lund och Dalby.

Om något har det spekulerats om huruvida det kan ha funnits en ortodox kyrka - eller grekiskt inspirerad - i Östra Sverige och i Mälardalen, och att den med tiden kanske inte har accepterats av de från Västergötland. Evidensen för någon konflikt baserad på sådant är emellertid ytterst knapphändiga eller obefintliga, varför det till viss del handlar om våra uppfattningar om skillnader mellan olika kyrkor.
En östkristen grekiskortodox mission till Sverige är en intressant tanke men som sagt det finns inte mycket bevis för det. Även om det fanns kontakter österut och att man enligt Nestorskrönikan skulle in kallat vikingar från Rus vilket troligen skall syfta.på Roslagen.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2930
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Dag Stålsjö hade delvis rätt

Inlägg av pandersson2 » 20 jul 2018 14:33

tyskaorden,

Ansgar har väl setts som den först missionären till svearna. I min tolkning så var det för att han var den förste som man hade namn på samt för att andra delar av det som nu utgör Sverige inte ingick i det ursprungliga riket då. Här utgår jag då från att Sveriges kungarike utvidgades från Mälartrakten. Att asatron var som starkast i Uppland har känts som det som man tidigare lärde ut så det går inte riktigt ihop med att samma trakt skulle kristnats först.

Sedan är jag övertygad om att kristningen skedde uppifrån via beresta som varit i tjänst utomlands. Tror även att det ortodoxa inslaget var tydligt eftersom kontakterna var goda med dels ortodoxa ryska riken samt med Bysans. I samband med katolicismen segrande förmodar jag att historieskrivningen justerades efter segrarens version. Detta är i min uppfattning fortfarande ett känsligt ämne 1000 år senare.

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1606
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Dag Stålsjö hade delvis rätt

Inlägg av koroshiya » 20 jul 2018 20:02

tyskaorden skrev:
20 jul 2018 13:38
koroshiya skrev:
19 jul 2018 18:07
Markus Holst skrev:
18 jul 2018 15:04
Vad jag har förstått så kristnades Västergötland från England och Svealand från Tyskland. Därför ansåg såklart svearna att västgötarna inte var kristna på rätt sätt.
Fler än en har gissat på att man kan finna den här konflikten också INOM ett landskap. För Västergötland talar man om en eventuell motsättning mellan Husaby och Skara, och för Skåne handlar det om Lund och Dalby.

Om något har det spekulerats om huruvida det kan ha funnits en ortodox kyrka - eller grekiskt inspirerad - i Östra Sverige och i Mälardalen, och att den med tiden kanske inte har accepterats av de från Västergötland. Evidensen för någon konflikt baserad på sådant är emellertid ytterst knapphändiga eller obefintliga, varför det till viss del handlar om våra uppfattningar om skillnader mellan olika kyrkor.
En östkristen grekiskortodox mission till Sverige är en intressant tanke men som sagt det finns inte mycket bevis för det. Även om det fanns kontakter österut och att man enligt Nestorskrönikan skulle in kallat vikingar från Rus vilket troligen skall syfta.på Roslagen.
Jo, de mest konkreta evidens som finns är förmodligen senare och handlar om kyrkokonst.

Det har dock funderats en hel del kring det här och forskare som Tore Nyberg och andra verksamma in Danmark har funderat över något de kallar varjagisk kristendom.

Rent allmänt verkar det inte så långsökt med dessa influenser, givet alla våra kontakter med Bysans och liknande.

Användarvisningsbild
tyskaorden
Redaktionen
Inlägg: 7242
Blev medlem: 27 mar 2002 14:52

Re: Dag Stålsjö hade delvis rätt

Inlägg av tyskaorden » 27 jul 2018 18:05

Ja dessa kontakter kan ju medfört en del religiösa influenser. Dock finns det väl inget belägg på en regelrätt ortodox mission i Skandinaviens västra delar.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4600
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Dag Stålsjö hade delvis rätt

Inlägg av Markus Holst » 31 jul 2018 08:35

Inläggen om lokalpatriotism blev en egen tråd: viewtopic.php?f=9&t=47321

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Dag Stålsjö hade delvis rätt

Inlägg av a81 » 04 aug 2018 22:07

Jag misstänker att (egna) västgötska kungar försvinner någonstans i slutet av 800-talet i och med konflikten mellan norske Harald hårfager och svenske Erik Anundsson (eller däromkring +/- 100 år):

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Harald_ ... n_Götaland

Vissa trakter (Bohuslän) kommer alltså under svag norsk överhöghet, andra under svag svensk överhöghet (Västergötland). Kungen och de hedniska traditionerna kring kungamakten såg man säkert till ytterst sällan i det vikingatida Västergötland. Under de förutsättningarna var det säkert lättare för västgötarna att anamma nya idéer utifrån. Kristendomen var nog mera svårsmält för svear nära det traditionstyngda (Gamla) Uppsala.

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1606
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Dag Stålsjö hade delvis rätt

Inlägg av koroshiya » 05 aug 2018 00:13

a81 skrev:
04 aug 2018 22:07
Jag misstänker att (egna) västgötska kungar försvinner någonstans i slutet av 800-talet i och med konflikten mellan norske Harald hårfager och svenske Erik Anundsson (eller däromkring +/- 100 år):

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Harald_ ... n_Götaland

Vissa trakter (Bohuslän) kommer alltså under svag norsk överhöghet, andra under svag svensk överhöghet (Västergötland). Kungen och de hedniska traditionerna kring kungamakten såg man säkert till ytterst sällan i det vikingatida Västergötland. Under de förutsättningarna var det säkert lättare för västgötarna att anamma nya idéer utifrån. Kristendomen var nog mera svårsmält för svear nära det traditionstyngda (Gamla) Uppsala.
Det är väldigt rimligt att tro att det har funnits ett motstånd mot kristendom i Uppland.

Ser man på Västergötland är det nog inte så lätt att veta vad de hade för religion. Vad det verkar har det dock varit en brytningstid. Vattenoffer och offer från berg upphör. Och om man talar om kungar. Hade de kungar?

Det skulle kunna vara så att de styrdes av präster och valda domare av ett slag, eller något annat.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Dag Stålsjö hade delvis rätt

Inlägg av a81 » 05 aug 2018 19:17

Den sista götske kungen som nämns i Beowulf är Wiglaf, som väl levde i slutet av 500-talet, om han funnits.

Snorre nämner att västgötske kungen Algöt mördades (innebrändes) av Ingjald illråde i (Gamla) Uppsala. Om detta skett bör det ha varit på 600-talet.

Den siste östgötske kungen som nämns i Sögubrot är Hjörmund, som levde på 600-talet, om han funnits.

I slaget vid Bråvalla, som kanske ägde rum på 700-talet, beskrivs Östergötland vara under den danske kungen och Västergötland under den svenske kungen.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4600
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Dag Stålsjö hade delvis rätt

Inlägg av Markus Holst » 05 aug 2018 21:16

Omtalas dessa kungar som kungar eller används någon annan titel? Någon gemensam gotisk konung har nog aldrig funnits