Korstogene

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värdar: B Hellqvist & Ralf Palmgren
Notarius
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Korstogene

Inläggav Notarius » 19 jul 2016 21:55

I min reol står nogle bøger om korstogene. Der er kommet flere bøger om emnet siden årtusindeskiftet, og derfor har jeg kigget lidt i standardværket, Steven Runciman: A History of the Crusades.

“On a February day in the year AD 638 the Caliph Omar entered Jerusalem, riding upon a white camel.”
Det er de ord, Runciman indleder sin tekst med om begivenheden seks år efter Muhammeds død. Tidligere var byen også kendt som Aelia Capitolina, som kejser Hadrian fik anlagt.
Omar var sammen med sin hær og patriarken Sophronius, og de red direkte til Salomos Tempel (Temple of Solomon), hvilket var datidens fejlagtige opfattelse af den bygning, der stod på Morijas bjerg, før Klippekuplen* blev bygget nogle årtier senere. Omar fik forevist den kristne helligdom, Gravkirken, og da han ville bede, ville han ikke gøre det i kirken, men gik til Templets veranda (the porch of the Martyrion. Da han havde bedt der, overtog muslimerne stedet som deres. *(Klippekuplen blev opført i sin første form imellem 687 and 691).
Muhammeds følgere besejrede indbyggerne i Mekka i Kampen ved Badr, og Mekka blev i 630 det spirituelle centrum for islam. Koranen kom i sin første udgave c. 650, og i 656 var der borgerkrig mellem efterkommerne af Muhammed og andre muslimer. Araberne besejrede Syrien og Irak i årene 633-637, derefter Egypten, og så kom turen til Persien i 640-643. Senere trængte arabernes hære ind i Det Hellige Land, som de havde fået kontrol over i 638. Derved er vi tilbage ved Runcimans indledning.

(forts.)

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1143
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Korstogene

Inläggav Jens Yde » 20 jul 2016 04:31

29. april 711 nåede berberen Tariq fra Marokko over et stræde til et bjerg, der fik navnet Jabel Tarik, senere kendt som Gibraltar.

Du bør arbejde mere med overskrifterne.

Jeg selv nåede til Tanger ved Gibraltarstrædet omkring et tidspunkt, da det stod klart, at der det år ville være tre paver.
https://en.wikipedia.org/wiki/Year_of_Three_Popes

En dag kommer der sikkert et arbejde, der viser, hvilke kvinder og mænd som 1970-2016 sagde til os, at vi mangler oplysning og uddannelse.

Notarius
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Korstogene

Inläggav Notarius » 20 jul 2016 11:55

Notarius skrev:I min reol står nogle bøger om korstogene. Der er kommet flere bøger om emnet siden årtusindeskiftet, og derfor har jeg kigget lidt i standardværket, Steven Runciman: A History of the Crusades.

“On a February day in the year AD 638 the Caliph Omar entered Jerusalem, riding upon a white camel.”
Det er de ord, Runciman indleder sin tekst med om begivenheden seks år efter Muhammeds død. Tidligere var byen også kendt som Aelia Capitolina, som kejser Hadrian fik anlagt.
Omar var sammen med sin hær og patriarken Sophronius, og de red direkte til Salomos Tempel (Temple of Solomon), hvilket var datidens fejlagtige opfattelse af den bygning, der stod på Morijas bjerg, før Klippekuplen* blev bygget nogle årtier senere. Omar fik forevist den kristne helligdom, Gravkirken, og da han ville bede, ville han ikke gøre det i kirken, men gik til Templets veranda (the porch of the Martyrion. Da han havde bedt der, overtog muslimerne stedet som deres. *(Klippekuplen blev opført i sin første form imellem 687 and 691).
Muhammeds følgere besejrede indbyggerne i Mekka i Kampen ved Badr, og Mekka blev i 630 det spirituelle centrum for islam. Koranen kom i sin første udgave c. 650, og i 656 var der borgerkrig mellem efterkommerne af Muhammed og andre muslimer. Araberne besejrede Syrien og Irak i årene 633-637, derefter Egypten, og så kom turen til Persien i 640-643. Senere trængte arabernes hære ind i Det Hellige Land, som de havde fået kontrol over i 638. Derved er vi tilbage ved Runcimans indledning.
(forts.)


JP/Politikens forlag udgav i 2005 historikeren Kurt Villads Jensens bog om korstogene, som egentlig hedder Politikens Bog om Korstogene. Den fortæller ikke om baggrunden for korstogene i kronologisk form, men indledes med disse ord:
"Pludselig blev det kristne Vesteuropa grebet af en ny og dyb religiøsitet, som nemt blev meget voldelig."
Og så kan man læse om pave Urbans tale i 1095, hvori han blandt andet fortalte om "de grusomme handlinger, som de stakkels kristne i Mellemøsten blev udsat for af de skrækkelige muslimer."
Endnu senere kan man læse: "Tyve år tidligere havde den daværende pave gjort et fuldstændigt tilsvarende forsøg på at skabe en militær alliance, der skulle komme de kristne i Østen til hjælp, men det var løbet ud i sandet."

forts.

Notarius
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Korstogene

Inläggav Notarius » 21 jul 2016 14:12

I Weekendavisen kunne man i begyndelsen af juli læse, at interessen for korstogene synes at være stigende, idet nemlig "den ene korstogsbog udkommer efter den anden, der produceres populærvidenskabelige tv-dokumentarer, og der skrives artikler om emnet som aldrig før."
Samtidig fortælles det, at der ifølge korstogshistorikeren Thomas F. Madden er en gabende afstand mellem den akademiske verden og den almene læserskare. Det skyldes ifølge ham, at politikere og debattører bruger korstogene til egne politiske formål, hvor korstog ses som baggrund for nutidens konflikter mellem vesten og den muslimske verden.
Dertil kommer, at korstogene i populærvidenskabelige udgivelser og undervisningsbøger fremstilles som om der kom en pludselig uprovokeret kristen aggression, og at den ødelagde en fredelig sameksistens mellem muslimer og kristne.
Der spiller pave Urban d. 2's tale i 1095 en rolle, som om den i sig selv kunne forklare konflikterne mellem islam og kristendom i middelalderen (se tidligere indlæg) - og hvorfor tusindvis af europæere sluttede sig til korstogsbevægelsen.
Man undlader at omtale tidligere konflikter mellem islam og kristenheden – her "muslimske hæres erobring af to tredjedele af tidligere kristne kernelande i Mellemøsten, Nordafrika og Spanien" - m.m.
*
Baggrunden for artiklen er udgivelsen af endnu en bog om korstog. Den har titlen 'Korstogene - islams ekspansion og kristen modoffensiv', og artiklen, som egentlig er et debatindlæg, skrevet imod andre omtale af perioden og deres bog af den ene af bogens forfattere, som er tilknyttet Center for Historieformidling.
I bogen fremdrages citater, som viser, at korstog var en reaktion på muslimernes ekspansion, og man kan selv studere kilderne herunder - mere orker jeg ikke at skrive lige nu, hvor det er temmelig varmt.

Her er et indlæg fra en af bogens kritikere, der åbenbart er blind for de kilder, som bogen benytter sig af.
https://www.dr.dk/nyheder/kultur/tro/hi ... ve-adfaerd
"Selv om vi kan forstå, hvorfor paven Urban ønskede Jerusalem i kristne hænder, skabte det kortvarige kristne rige i Jerusalem ikke fred," skriver teologen. Næh, men det var måske mere reelt at skrive, at muslimerne forhindrede dem i at skabe fred?

Når han skriver: "... den nye tolkning af korstogene går galt i byen. Ganske vist havde der været provokationer fra muslimsk side, men i det store og hele havde der længe været respekt hos de muslimske hereskere for de kristnes ønske om at tage på pilgrimsfærd til Jerusalem." overser han flere gamle beretninger, f.eks. denne:
http://centerforhistorieformidling.dk/k ... kst68.html
og denne
http://centerforhistorieformidling.dk/k ... kst69.html
samt denne
http://centerforhistorieformidling.dk/k ... st113.html

Der er flere eksempler på mord, overfald og chikane mod kristne pilgrimme i 1000-tallet, og pave Urban brugte da også dette i sin argumentation for at tage af sted på korstog. Og de mange år mellem fx 638 og 1099 skal vel beskrives, som de var, ikke blot som nogen ønskede, at de var?

Læs selv videre - man kan finde frem til de kilder, som bogen benytter på dette link:
http://centerforhistorieformidling.dk/v ... torie.html
Senast redigerad av 1 Notarius, redigerad totalt 21 gånger.

Notarius
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Korstogene

Inläggav Notarius » 21 jul 2016 19:39

Jeg vender tilbage til artiklen, hvori der nævnes flere kilder:

"Den fraværende forklaring af de forudgående årsager præger blandt andet Politikens bog om korstogene af Kurt Villads Jensen, som redegør udmærket for forløbet, men helt mangler et baggrundsafsnit. Den historieinteresserede læser får ikke andre forklaringer på korstogsbevægelsen end den lidt mystiske; at 1000-tallets kristne religiøsitet ‘nemt blev meget voldelig’. I stedet opretholdes en lang række myter, for eksempel myten om det muslimsk erobrede Spanien som et toleranceparadis. Dette romantiserede billede af det muslimske al-Andalus findes blandt andet i undervisningsbøger, der henvender sig til ungdomsuddannelserne."

I Sofie Reimicks bog Kultur og samfund (2011) nævnes muslimske erobringer, men erobringen af Spanien resulterede ifølge hende blot i øget handel, kultur udveksling og samarbejde mellem kristne og muslimer: ‘I 800-og 900-tallet havde konflikterne mellem muslimer og kristne ikke nogen udpræget religiøs karakter. Jøder, kristne og muslimer kunne blande sig relativt frit og påvirke hinanden, og perioden var præget af tolerance og religionsfrihed.’

"... det romantiserede billede af det muslimske Spanien er da også for længst blevet modgået af historikere som Bernard Lewis, Richard Fletcher og Mark R. Cohen." Historikeren Roger Collins har udtrykt, at kilderne snarere viser et billede, der ‘ligner alles krig mod alle hos Thomas Hobbes end virkeliggørelsen af den profetiske vision om ulven, der hviler sammen med lammet."

"Selv i Cordoba under dets kulturelle højdepunkt ville det have været svært at undgå stanken af forrådnende kød fra de afhuggede hoveder, der blev fremvist på byportene og fra ligene af dem, der offentligt korsfæstet rådnede foran paladset. (Caliphs and Kings, 2014)."

Myten om det muslimsk erobrede Spanien som et toleranceparadis punkteres i "historikeren Dario Fernandez-Moreras nye bog The Myth of the Andalusian Paradise: ‘Jeg er gået ned i kildetekster som for eksempel juridiske manualer, øjenvidneberetninger og teologiske udlægninger. Og her tegner sig et helt andet billede. I det muslimske Spanien stenede man for utroskab, man praktiserede korsfæstelser og kvindelig omskæring, og ingen andre steder blev der halshugget i så stor udstrækning Kilderne tegner alle det samme billede af et rædselsregime, der kontrollerede befolkningen med terror.‘ (Kristeligt Dagblad, 27.6)."

"Trods kildernes vidnesbyrd om de muslimske erobringers brutalitet, skriver Jørgen Bæk Simonsen i Religion og kultur – en grundbog fra 2009: ‘Den enorme geografiske udbredelse, islam gennem historien har opnået, skyldes først og fremmest dens evne til at indgå i en indholdsrig syntese med de traditioner, der eksisterede lokalt, før islam gjorde sig gældende.’

En indholdsrig syntese?!

Henrik Skovgaard Nielsen fastholder i sin Korstog og jihad? (1998) myten om, at "de muslimske erobringer ikke medførte nævneværdig undertrykkelse af de erobrede folk og deres religion: ‘Det mellemøstlige område havde tidligere været underlagt arabiske herskere, som behandlede kristne pilgrimme ganske godt. Der var restriktioner: De måtte ikke have klokker og kors i deres kirker, og de skulle kunne genkendes af andre ved at bære en gul turban. De måtte også betale en særskat. Men udover dette fik de lov til at udøve deres religion i fred.’"

De skulle bære en gul turban - og betale særskat (!).

Historikeren Moshe Gil har skrevet: ‘Af kilderne fremstår et indtryk af mishandling og varierende grader af forfølgelse. [] Næsten generation efter generation beskriver kristne forfattere forfølgelse og chikane udviklende sig til nedslagtning og ødelæggelse, som kristne måtte lide under grundet de muslimske herskere.‘ (A History of Palestine, 634-1099).

"I bogen Korstogene – Idé og virkelighed fra 2004 nedtoner Lars Peter Visti Hansen ligeledes den muslimske undertrykkelse og fremfører endvidere (side 9): ‘I det meste af 1000-tallet kunne pilgrimmene rejse ubesværet og forholdsvis sikkert over land gennem Byzans. En gruppe af tyske bisper rejste således i 1064-1065 med et følge på i alt 7.000 mennesker til Jerusalem og tilbage. Efter 1070 betød tyrkernes indtrængen i Lilleasien, at veje, broer og brønde blev ødelagt.’
"Sandheden er ifølge kilderne dog en ganske anden. Den store tyske pilgrimsrejse, som Visti Hansen omtaler, blev netop udsat for overfald og angreb: ‘Ud af de syv tusinde, som drog ud, kom ikke engang to tusinde tilbage,’ skriver en samtidig kronikør, Marianus Scotus."
Senast redigerad av 1 Notarius, redigerad totalt 21 gånger.

Notarius
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Korstogene

Inläggav Notarius » 21 jul 2016 20:01

Hvis man googler: muslimsk ekspansion før 1100 , får man bl.a. disse links:

http://www.faktalink.dk/titelliste/hell ... ne-korstog

http://dan.wikitrans.net/Spaniens_historie

http://denstoredanske.dk/Geografi_og_hi ... ne/korstog

-hvor der bla står dette:
"1. korstog blev til på initiativ af pave Urban 2., som i november 1095 i forbindelse med et kirkemøde i Clermont i Frankrig vandt begejstret tilslutning til et krigstogt til Det Hellige Land; det skulle bringe pilgrimsmålene Jerusalem og Betlehem, der siden 600-t. havde været under muslimsk herredømme, tilbage på kristne hænder og sikre pilgrimsvejene dertil."

Notarius
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Korstogene

Inläggav Notarius » 23 jul 2016 09:37

Flere debattører i DK mener, at vi lever i et postfaktuelt samfund. De synes åbenbart, at det lyder smart at hævde den slags, fordi sociale medier er fyldt med folk, der hævder hvad som helst. Det har dog intet med seriøse historikeres arbejde at gøre.
Men korstogene er af flere blevet fremstillet som noget, der pludselig opstod, næsten uden grund, og korstogene ikke er glemt i de lande, det gik ud over. Og det er i hvert fald ikke faktuelt men kun det halve af sandheden, når baggrunden var flere hundrede års erobringer med sværd, død og ødelæggelse.
Den islamiske stat ekspanderede hurtigt, både ved konvertering og militære sejre over muslimernes modstandere. I 636 erobrede arabiske hære Syrien. Muslimerne vandt over perserne, størstedelen af Egypten faldt i 640 og resten derefter. Ved slutningen af de efter fire kaliffer, havde Islam udvidet sit territorium i mellemste østen og Afrika."
https://sheg.stanford.edu/expansion-islamic-empire

Varulv
Medlem
Inlägg: 2733
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Korstogene

Inläggav Varulv » 23 jul 2016 17:43

Kan forstår argumentet, det er ikke bra at man skulle praktisere en form for sensur når det gjelder delikate historiske emner, for det første korstoget hadde oppstått som et resultat av et bysantinsk nederlag for en muslimsk aggresjon for hender på seldsjukkene som kullkastet eldre enigheter og kastet Levanten ut i ustabilitet i 1000-tallet. Den islamske aggresjonen burde ha trådt mer tydeligere ut i lyset - og ikke mindre de ustabile interne forholdene i den arabiske verdensdelen som generelt var oversett av de eurosentriske historikere. Seldsjukkene var bare en av mange invaderende nomadefolkene som sørget for at "Islams hus" skulle bli et blodbad, en muslimsk historiker meget sørgelig bemerket at det ut som en destruktiv syklus hadde oppstått, nomade knuse sivilisasjon, nomade danne sivilisasjon, det gjentar seg gang på gang. Så sent som i Persia i 1800-tallet var den ødeleggende syklusen i gang. Det var ikke så fredelige som mange ville det til, og heller ikke så tolerant verken innbyrdes eller utbyrdes omkring tro og potensielle konfliktemner. For de mer stabile kristne var den muslimske trusselen ikke bare en trussel mot deres tro og sivilisasjon, det var også en trussel mot deres hang mot stabilitet og varighet.

Korstoget oppsto ikke av seg selv; ingenting gjør det som hvis det finnes et vakuum. Ofte så det derimot ut at når et korstog utropes, hendt det som respons på utvikling og hendelser i forveien. De brutale kristne korsfarerne var selvsagt stundom bestialsk mot sine fiender, men de var ikke kommet til et jomfruelig land som hadde allerede sett mye brutalitet og grusomhet som var skjult av et sivilisert lag. De hadde ikke reagert med vold for å bevise sin overlegenhet, de gjorde det av frykt og et beleiringsmentalitet - den katolske kristendommen ved år 1100 var egentlig svært utsatt mens den islamske verdenen var betydelig mye større. Fram til for seksti år siden var korstog ikke noe man skammet seg over eller diskutert i negativ retning, derimot var det ikke lite stolthet - det var før det europeiske sivilisasjonssammenbruddet i 1914-1945 skulle sette sitt preg på folk fra slutten på 1950-årene. I de siste femti år så man en mer og mer liberal tolkning som på mange steder helt snudde betraktningen av Islam i historie på hodet, da hadde man ordet "muhammedaner" - som nå avløses av "muslim".

Notarius
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Korstogene

Inläggav Notarius » 23 jul 2016 22:39

Vi har set i DK, at korstog bruges til at forklare eller retfærdiggøre ugerninger begået af muslimer i nutiden, og det hænger netop ikke sammen.
Hver gang nogen kritiserer en muslimsk ugerning, fremkommer der påstande om, hvad kristne har gjort for tusind år siden, som om det var de sidstnævnte, der startede al ufred. Ejheller skal vi glemme belejringen af Wien i 1529 eller kampen om Wien i 1683, da byen i to måneder havde været belejret af ottomanske styrker.


Återgå till "Medeltiden (476 till 1523)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster