Namnbyte på folkslag: svear -> svenskar m.fl.

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värdar: B Hellqvist & Ralf Palmgren
Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 370
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Namnbyte på folkslag: svear -> svenskar m.fl.

Inläggav ERland » 16 feb 2016 18:23

Det finns flera exempel på folkslag vilkas namn har ändrats lite genom historien, åtminstone på svenska. De exempel jag har gäller i samtliga fall folkslag som gett namn åt nationer:

svear -> svenskar
daner -> danskar
angler -> engelsmän
polaner -> polacker

Det finns säkert många andra exempel. Någon kanske har flera exempel?

Jag undrar varför folkgrupperna fått nya namn. Varför dög inte svear lika bra som svenskar, daner som danskar, etc?

History freak
Medlem
Inlägg: 412
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Namnbyte på folkslag: svear -> svenskar m.fl.

Inläggav History freak » 16 feb 2016 18:43

Svear var med stor säkerhet folket ovanför götarna. Svenskar var namnet på folket i hela landet.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3094
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Namnbyte på folkslag: svear -> svenskar m.fl.

Inläggav Markus Holst » 16 feb 2016 22:27

Är inte detta bara en normal språklig förändring, lika gällande för folkslagsbeteckningar som för andra ord?

De gånger folk verligen fått nya namn handlar det väl, i vida termer, om politiska förändringar.

Lapp -> Same
Zigenare -> Rom
Tattare -> Resande
Eskimå -> Inuit

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 370
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: Namnbyte på folkslag: svear -> svenskar m.fl.

Inläggav ERland » 28 feb 2016 13:28

Jag menar alltså inte namn av helt annat ursprung än det gamla.

Jag tror inte det är en vanlig språklig förändring, för ord som svear och daner används fortfarande i historiska sammanhang. Jag tror heller inte det är så enkelt att svearna bara var delmängd av svenskarna, utan det tror jag är en modern konstruktion. Jag tror inte det finns någon historisk källa som skiljer på svear och svenskar. Och hur är det med daner/danskar? Mig veterligt har danerna aldrig betraktats som en delmängd av danskarna, och det finns ju ingen dansk motsvarighet till götarna.
Enligt SAOB verkar beteckningen "svensk" ha uppkommit som en parallell till "dansk". Den senare är alltså äldre.

Däremot är det ju rimligt att betrakta anglerna som en delmängd av engelsmännen.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3094
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Namnbyte på folkslag: svear -> svenskar m.fl.

Inläggav Markus Holst » 28 feb 2016 15:08

Snart dyker det upp en språkvetare och kan förklara det jag nu skall försöka förmedla på ett mycket bättre sätt, men: Kan det vara en betydelseförskjutning? Svensk är väl från början ett adjektiv? En svensk man fungerar ju, förkortat en svensk. Vad blir adjektivet i singular av svear? Eller i plural, för den delen. Med finne/finsk fungerar det ju rätt bra däremot.

Med tiden har det blivit en förskjutning så att svensk, åtminstone i plural, används även som substantiv.

Jag försöker för brinnande livet komma på singularis-formen för svear, men det funkar dåligt. En svee? Nää ... Sven? Kanske

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 370
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: Namnbyte på folkslag: svear -> svenskar m.fl.

Inläggav ERland » 29 feb 2016 10:05

Ja troligen är det så att det var ett adjektiv från början. En sån utveckling skulle kunna ha lett till att vi sagt "norsk" istället för "norrman" (vilket en del gör, t.ex. Gunde Svan), "spansk" istället för "spanjor", etc.

Och hur är det med singularformen av "götar"? Man kan ju säga "en västgöte" och "en östgöte", men "en göte"....? Göte är ju visserligen ett mansnamn, men...

qw12
Medlem
Inlägg: 76
Blev medlem: 24 feb 2010 07:38

Re: Namnbyte på folkslag: svear -> svenskar m.fl.

Inläggav qw12 » 29 feb 2016 10:34

sveon ?

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3094
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Namnbyte på folkslag: svear -> svenskar m.fl.

Inläggav Markus Holst » 29 feb 2016 11:21

ERland skrev:Ja troligen är det så att det var ett adjektiv från början. En sån utveckling skulle kunna ha lett till att vi sagt "norsk" istället för "norrman" (vilket en del gör, t.ex. Gunde Svan), "spansk" istället för "spanjor", etc.

Och hur är det med singularformen av "götar"? Man kan ju säga "en västgöte" och "en östgöte", men "en göte"....? Göte är ju visserligen ett mansnamn, men...

Göte känns för mig rätt, född västgöte som jag är. Men vad blir det som adjektiv? Götisk? Götskt? Man säger ju västgötsk och västgötska, men götiska dialekter eller götamål. Ingen skulle emellertid få för sig att prata om västgötiska. Eller?

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Stödjande medlem
Inlägg: 1456
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Namnbyte på folkslag: svear -> svenskar m.fl.

Inläggav Valdemar Sappi » 29 feb 2016 12:01

Götisk och västgötska. Ser inte problemet som gammal göteborgare.
"Eldskytten": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Victrix
Medlem
Inlägg: 5
Blev medlem: 12 mar 2016 10:37
Ort: Stockholm

Re: Namnbyte på folkslag: svear -> svenskar m.fl.

Inläggav Victrix » 12 mar 2016 11:01

Det är väldigt simplistiskt att tro att svear har blivit "svenskar" och att de alla bosatt sig just i Sverige. De tankarna hör till 1800-talets nationalromantik. Tror det snarare var så att olika Germanska folkgrupper pressade sig in i Europa under vandringstiden och en del hamnade i Skandinavien av en slump. Sedan när de skulle beskriva sig själva eller skulle beskrivas av andra så använde de sig av beteckningar på just sin stamm som de identifierade sig med, om de överhuvudtaget hade någon. Romarna beskrev annars ofta barbariska stammar med namn efter var de var bosatta (t.ex. Ostrogothia för Östergötland). I det som senare blev Sverige långt senare bodde främst Svear och Götar. När Sverige förenades för att skapa en nation så blev det Svears och Götars Rike. Så Svear är inte synonymt med svenskar men ett gammalt folkslag som bidrog till den nya nationen. Angler är inte synonymt med engelsmän utan det är ett av de folkslag som invaderat England och sedan slagit sig ner där. Engelsmännen är en ursköns blandning av kelter, pikter, saxare, angler, skandinaver, normander, osv. Man ska ta nationalstaterna som kom ur nationalromantismen under 1800-talet med en nypa salt. Det som är fascinerande är hur mycket folk reste på den tiden trots alla faror.

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 370
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: Namnbyte på folkslag: svear -> svenskar m.fl.

Inläggav ERland » 17 mar 2016 21:08

Victrix skrev:När Sverige förenades för att skapa en nation så blev det Svears och Götars Rike. Så Svear är inte synonymt med svenskar men ett gammalt folkslag som bidrog till den nya nationen.

Som termerna används idag är inte "svear" synonymt med "svenskar", men jag tror att detta är en modern konstruktion. Finns det några källor som nämner både "svear" och "svenskar" såsom olika folkgrupper (måhända med svearna som en delmängd av svenskarna) som båda existerade då källorna skrevs? Jag känner inte till några sådana källor och jag tror att det var ordet "svear" som utvecklades till eller ersattes av "svenskar" och att dessa ord från början syftade på samma grupp av människor.

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1379
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Namnbyte på folkslag: svear -> svenskar m.fl.

Inläggav koroshiya » 17 mar 2016 23:13

Inte för att jag har något svar, men i Heimskringla används adjektivet "svensk" då och då.

Bland annat kallas Olof Skötkonung, "den svenske".

I Olav den heliges saga finns också en dikt som sägs vara av Sighvat Tordsson, där kung Anund hade under sig "svenska" män. Sighvat skall ha dött runt år 1045. Adektivet bör ha funnits ett bra tag före det.

Qw12 skrev ovan, sveon, och kanske är det så att det fanns substantiv med n redan då. Adam av Bremen skriver ju runt 20-30 år senare ibland om landet Sueonia. Han använder två olika ord för Sverige, och vissa anser att han i det också menar två inte helt identiska begrepp, men det är väl inte bevisat.

Jag lägger till ett hugskott - kan det ha varit påverkan från andra än nordiska språk? Latin eller tyska kanske?

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 660
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Namnbyte på folkslag: svear -> svenskar m.fl.

Inläggav Odinkarr » 18 mar 2016 03:21

Det finns flera exempel på folkslag vilkas namn har ändrats lite genom historien
,

Dette er helt korrekt og etruskerne er måske et af de bedste eksempler på dette.

Den græske historieskriver Dionysius fra Halicarnassus (ca. år 60-7 f.Kr.): Romerne i antikken (bog I:30.3) beretter om etruskerne, i min oversættelse til nudansk:

”Romerne, derimod, giver dem andre navne [end det oldgræske "Tyrrhenioi"]. Fra Etrurien [græsk ”Eτρνςίας”], hvilket de i tidernes morgen beboede, kalder de dem etruskerne [græsk ”Eτρνσχρις”]. Og fra deres kendskab til hellig tilbedelse, i hvilken de er andre overlegne, kalder de dem nu, forvirrende, Tuscanerne; men tidligere, med samme korrekthed som grækerne, kaldte de dem Thuoschroiz [græsk ”Θυοςχροις]. De kalder sig selv, som en af deres hertuger gør det, for Rasena [græsk ”Ρασένα”].

Folkeslags navne og navneændringer sker derfor ofte fordi fremmede giver stammen et navn der ikke er det samme som det stammen kalder sig selv.

Lidt mere på hjemmebane:

Tana, tani (Yngre futhark, Store Jellingesten, ca. år 965)
dene (oldengelsk, flertalsform, Beowulf, 700 tallet)
Danoi (græsk, 550)

Det er nogenlunde konsekvent, og skal ses sammen med at den oprindelige decentrale nationalstat kaldes det oldengelske "land Dena" (Dane land, Danernes land).

Allerede i Beowulfkvadet forekommer betegnelserne "mægenes Deniga" (de danske styrker) og "Denigea" (danske) som en samlende flertalsbetegnelse. Det er fra denne flertalsform der senere skabes en entalsform "dansk, dansker".

Med hensyn til Svear, så har jeg dette bud på den sproglige udvikling.

På oldnordisk, oldengelsk, gotisk og latin forekommer brugen af stamme- og landnavnet for Svea-folket således i tidskronologisk rækkefølge:

◾Suiones (Tacitus: Germania, kap. 44. En latinisering af "*Svíon"?)
◾Suehans (Jordanes: Getica sive De Origine Actibusque Gothorum, Bog III:21. Er den gotiske udtale *Svehans"?)
◾Sweom (Widsith, sætning 32, 58)
◾Swéoðéode (Beowulf, sætning 2922)
◾Swíoríce (Beowulf, sætning 2383, 2495)
◾Sweon (Wulfstan's sørejse)
◾Swéoland (Ohthere’s rejse)
◾suoþiauþu (Yngre Futhark, Tirsted-stenen, Runestensvad, Nebbelunde sogn, Lolland; DR 216)
◾Svíaveldi (Sögubrot af nokkrum fornkonungum í Dana ok Svíaveldi)
◾Svíþjóð (Gylfaginning, kap. 1, Snorre Edda)
◾Suija-grijs (Sviagris; edsringen, Skjoldungasaga)
◾Svea'r (wæstrægötlanz lagh)
◾Óláfr svenski (Oddr Snorrason: Yngvars saga víðförla. = Olaf Skötkonung)
◾Óláfs sænska (Hervarar saga ok Heiðreks. = Olaf Skötkonung)
◾Swidhido (Erikskrøniken)
◾Swæriæ (Upplandslagen for Uppland og Gästrikland fra ca år 1296 e.Kr., kap. XIIII vm skoghæ awærkæn) i hvilke vi, jævnfør bl.a. kap. XXIIII, finder "twem folklanz". I kap. XIII. forekommer stednavnet "stokholm".

Det må være muligt at trække entalsformen frem herfra. Det forekommer mig at formen må være noget der ligner "*Svía, *Swea, *Svea, *Sveha", som jeg så ville sidestille med entalsformen "*tana" (Dane) fra Store Jellinge-sten, hvor flertalsformen "tani" forekommer i Yngre Futhark.
Ejefaldsformen i flertal i Beowulf ser ud til at være "ga, gea", jvf. "mægenes Deniga" (de danske styrker) i Beowulf-kvadet (sætning 155) og "Denigea" (danske) i Beowulf-kvadet (sætning 1670). Som endestavelse er det tænkeligt at dette har skulle udtales "sca, scea" [-ˈsg(ə)], og at det er derfor vi ser det skrevet "Deniscra monna" (danske mænd) i Angelsaksiske Krønike for året 789.

Ejefald i ental kunne måske derfor være "*Svíga, *Swega, *Svega, *Svehga", der har skullet udtales "Svísca, Swesca, Svesca, Svensca" [Svæ(n)sg(ə)]. Herfra er der ikke langt til fornsvensk "svänsker, svänske" (ental, flertal) og olddansk "swenskæ". Runen findes sikkert i det gotiske "h", der næppe er stumt og derfor fremtvinger et "n" med endestavelsen "sca".

Denne forståelse antyder at vi må søge det etymologiske ophav til stammenavnet i det gotiske "Suehans" (*Svehans). Forstavelsen "Sve-" må være identisk til samme i det olddanske "swager, swawer, swaawer" (svoger, svåger), "śvāśura, çvāçurá" (oldindisk, sanskrit), hvis oprindelige betydning ser ud til at være "hørende til" (svigerfaderen).

mvh

Flemming

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1379
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Namnbyte på folkslag: svear -> svenskar m.fl.

Inläggav koroshiya » 18 mar 2016 19:26

Tack så mycket, Odinkarr. Det är inte så långt ifrån Daniska till Danska, när man tänker efter.

Själv om jag håller på med äldre språk är jag bara en "dabbler" :D men du skulle mena att n-et i svensk är av ett annat slag än det i dansk, där det är en del av grundordet.

Det hade varit kul ifall vi kunde få Ephraim att skriva något om hur det kan vara, då han verkar vara lingvist eller filolog.

Ephraim
Medlem
Inlägg: 227
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Namnbyte på folkslag: svear -> svenskar m.fl.

Inläggav Ephraim » 19 mar 2016 19:48

Just ursprunget till namnet svear (fornisländska Svíar) är väl rätt omdiskuterat, men det går faktiskt ihop ganska bra om man tänker sig en tillbakaprojicerad protogermansk form *swihô (namnet behöver nödvändigtvis inte gå tillbaka ända till protogermanska, men formen hade sett ut så baserad på dotterspråken).

Det protogermanska namnet *swihô skulle böjas så här:
Kasus : Singular — Pluralis
Nominativ: *swihô — *swihaniz
Vokativ: *swihô — *swihaniz
Ackusativ: *swihanun — *swihanunz
Dativ: *swihini — *swihammaz
Instrumentalis: *swihinē — *swihammiz
Genitiv: *swihiniz — *swihanôn

Detta är en så kallad n-stam, en böjningskategori som hade ett n i de flesta former men inte i riktigt alla. Framförallt fanns inget n i nominativ singularis, vilket ju är den form man hittar i en ordbok. N-stammar kallas ofta för svaga substantiv. Rester av denna böjningskategori hittar vi i tyskan i ord som Junge som ju heter Jungen i alla former utom nominativ singularis. De nordiska språken har generellt tappat n-et helt på grund av olika ljudlagar, så svaga substantiv i exempelvis isländska eller fornsvenska karakteriseras av att de alltid slutar på vokal i singularis. Man hittar n-et bevarat i ett fåtal fornisländska maskulina ord som gumi, genitiv.pluralis: gumna (den enda form där n-et dyker upp). Det finns även i neutrala ord som svenska öga, plural ögon och mer regelbundet i genitiv pluralis i feminina ord. Samma fenomen hittar vi förövrigt i Latin i ord som dictatiō, genitiv: dictatiōnis.

Namn på folkslag används ju ofta främst i pluralis. I fornisländskan tror jag enbart att pluralformer som Svíar är belagda. I modern isländska finns även singularformer som Svíi ’(en) svensk’ men det är nog en nybildning. Även på svenska används ju i stort sett bara pluralformen svear, knappt alls singularformen svee.

Den rekonstruerade pluralformen *swihaniz skulle regelbundet kunna ge det nordiska svear/Svíar. Växlingen mellan i och e före vokal är rätt vanlig i nordiska språk, fast det är tänkbart att den ursprungliga formen var *swehaniz istället. I gotiskan skulle formen ha blivit *swaihans vilket kan motsvara Jordanes suehans. Den stämmer även ganska bra med Tacitus suiones, om nu h var lite vacklande i latin på den tiden och kanske särskilt mellan vokaler (även om det germanska h-et eventuellt fortfarande var ett ach-ljud dvs en velar frikativa). Notera att den germanska ändelsen -aniz motsvarar latinska -ōnēs. Samma urform *swihaniz skulle även kunna ge fornengelska nom.pl Swēon (Swēom antar jag är dativ pluralis). Den engelska formen visar att det måste ha funnits ett *h som orsakade så kallad vokalbrytning (diftongisering).

Om vi sedan tar substantivent svensk, plural svenskar, så är det helt enkelt bildat från adjektivet svensk. Detta adjektiv är i sin tur avlett ur svear. Från början betydde adjektivet svensk alltså ’som har att göra med svearna’, typ. Sen har väl betydelsen av namnen svear och svenskar glidit ifrån varandra (på isländska används däremot Svíar om båda).

För adjektivet svensk kan vi rekonstruera en urform *swihaniskaz (möjligen *swehaniskaz). Det är alltså bildat med den vanliga avledningsändelsen -iskaz (som blev -sk i modern svenska). Ändelsen är alltså inte lagd till nominativ singular-formen *swihô utan till stammen *swihan- som vi hittar i ackusativ *swihan-un bland annat. Detta är alltså skälet till att svensk innehåller ett n medan svear inte gör det. I denna position mitt i ord har även nordiska språk bevarat n-et.

Namnet daner/danskar har väl egentligen en likande historia, men n-et är här en del av roten. Vi kan rekonstruera en urform *daniz, nom.pl *danijiz, och ett adjektiv *daniskaz. Även detta namn verkar främst vara belagt i pluralis i fornisländskan (nom.pl Danir, ack.pl Dani, dat.pl Danum, gen.pl Dana). Jag tror att det finns singularformer belagda åtminstone i andra nordiska språk (forndanska och fornsvenska i alla fall), vilka skulle motsvara fornisländska nom.sg *Danr, ack.sg *Dan, dat.sg *Dani, gen.sg *Dans.

I modern isländska finns singularformer av Danir där det fått svag böjning, alltså Dani i nom.sg och Dana i andra kasus men det är nog också det en nybildning.


Återgå till "Medeltiden (476 till 1523)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster