Folkvandring

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värdar: B Hellqvist & Ralf Palmgren
Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Folkvandring

Inläggav Karsten Krambs » 07 dec 2015 10:54

vandal skrev:Eftersom Du har blivit de tvivlandes talesman vill ja testa Din syn på ortsnamnet Birka. På ingen av de kända språken kan betydelsen av ordet tolkas.Vi vet att i den slaviska språkgruppen kan V och B byta plats. Birka kan ha kallats för Virka.

Ephraim skrev:Birka är det latiniserade namnet, vi vet tydligen inte vad namnet var på fornnordiska. Men det brukar kopplas antingen till björk (ön heter ju Björkö, det kan rent av vara en latinisering av detta namn) eller till birk i betydelsen marknadsplats. Båda förslagen är väl rätt rimliga.

Jeg har fundet denne gamle sag frem fra Alexander Bugge, ang. Björkö = Birka = Bjarkey ?

Bugge skrev:It is well known that the rapids in the Dnieper - on the chief route from Novgorod to the Black Sea - also had Scandinavian names. About a year ago a Runic inscription was found on an island in the Black Sea, not far from the mouth of the Dnieper. The inscription itself is not very interesting; the stone was probably erected by a Swedish merchant to his kinsmen. But the name of the island is curious; it is called Berkowetz (the Birken Island), and corresponds to old Norse Bjarkey, the name of several ancient trading centres in the Scandinavian countries, Björkö in Ingermannland, on the way to the mouth of the Newa and to Nowgorod, Björkö in Mälaren, Birkö at the mouth of Torneå (an ancient centre of trade in Swedish Lapland), Bjarkey in Háalogaland, etc. From the Swedish Björkö the Municipal and Commercial Laws in the Scandinavian countries were called Bjarkeyarréttr. That the name of the Russian island is connected with Bjarkey becomes still more probable from the fact that the birch does not seem to grow as far south as the Black Sea, as Dr. Wille, of the University of Christiania, kindly informs me.

Kilde: Seafaring and Shipping during the Viking Ages, Alexander Bugge 1909.
Senast redigerad av 1 Karsten Krambs, redigerad totalt 7 gånger.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Folkvandring

Inläggav Karsten Krambs » 07 dec 2015 10:58

Berkowetz <=> Birken Island

Hvordan får Bugge berkowet(z) til at blive øen birken ?

Fra en russisk ordbog -
Ordene Berkowetz, Berkowitz er baltiske; det beslægtede ord Berkofszki betyder på lettisk Bìrkavas; ordet Bérkovich betyder på oldrussisk - B'rkov.

Og dette -
Den filologiska forskningen har visat, att viktbegrepp som Lispund och Berkowetz - liviskt pund respektive Bjärköapund - följt den med enheten ifråga vägda varan till mottagarlandet och där befästs som språklig term. Lispund är följaktligen ett nordiskt och Berkowetz ett slaviskt språkligt fenomen.
Kilde: Fornvännen 1975, Ola Kyhlberg, Vågar och viktlod : diskussion kring frågor om precision och noggrannhet.

vandal
Medlem
Inlägg: 293
Blev medlem: 02 sep 2008 13:56

Re: Folkvandring

Inläggav vandal » 07 dec 2015 21:05

Hej Ephraim,

Du svarar snabbare än jag tänker och vi har nu avverkat en möjlig tolkning av namnet Stockholm-som Lagerholmen som ligger i Vendel sundet och Birka-Virka som platsen där man köper eller platsen där köpen pågår oavbrutet.
Eftersom det fanns flera vägar till Uppsala-Aros och den kortaste ledde genom Sollentuna och Vallentuna kan det vara av intresse att uttolka innebörden av dessa namn utifrån ett annat perspektiv än den ovetenskapliga hänvisning till gammal fornnordiska, ett språk som aldrig funnits och som även Du, till min förvåning, hänvisar till.
För att hoppa över diskussionen om namnen som är äldre än 2000 år BC, eller om även sanskrit kan tillämpas, kan vi ta tamil som en kompromiss. Roten i bägge orden är lent som betyder mark .Vad finns på marken regleras av una-vilket betyder vad finns. Resten ät en religiös tolkning av Sol och Val som borde genomföras..
Slaver som inspirerades av den asiatiska religionen åtminstone i Centraleuropa har inte tagit tron på Volos från indoeuropeiska arier, men från de icke indoeuropeiska dravider. Guden Śiva efter att i sitt långa hår har tuktat floden Ganga erhåll hos dravidena namnet Gangavenian och i senare sanskrit hittar vi honom som Gangadhara.Dravider kallade Gangavenian även för Valisvara-Belesvara.Dem slaver som tillsammans med dravidiska prospektörer och sanning sökande dravider anslöt sig till denna föreställnings värld kallades på dravidiska solveni.Dessa tillbad `Siva som den långhårige guden under namnet Valisvara för att senare kallas för Veles den långhårige guden i den slaviska världen..Guden ´Siva har ca 1000 olika avbildningar bara hos dravider.I sanskrit och i den senare hinduismen tillkommer ännu flera. Om nu Valisvara hedrades i Vallentuna så befinner vi oss minst 2000 år BC.
Vallentuna har med stor sanorlikhet varit platsen- marken där människor offrade till och eller tillbad den långhårige guden Valisvara-`Siva i sin europeiska dravido –slovakiska tolkning som senare skulle kallas för Volos.
Sollentuna är mera komplicerat. För att hoppa över en massa historiska berättelser skriver jag direkt vad jag tror.Här hedrades gudinnan Sarasvati-Uma av de som då kallades för solveni senare slaver. Hennes ritual blev först överfört till Baba och idag hedras hon som Bogorodica-Maria i den kristna världen.
Jag tror att platser längst de gamla handels och vandringsvägar har enkla och tydbara namn och kan lät förstås om man bara lyfter sitt perspektiv utanför den begränsnings ram som lokalt kallas för historievetenskapen.

Vandal

Wurner
Medlem
Inlägg: 49
Blev medlem: 07 apr 2015 10:21
Ort: Gbg

Re: Folkvandring

Inläggav Wurner » 08 dec 2015 10:55

Jag är ganska säker på att man hittar många fler orter i sverige med "-tuna" än med "-lent-". Exempel:
Almtuna
Biskopstuna
Eskilstuna
Färentuna
Hälsingtuna
Nåntuna i Uppsala
Närtuna
Sigtuna
Skepptuna
Skultuna
Sollentuna
Tortuna i Västmanland
Ultuna i Uppsala
Vallentuna
Östuna i Uppland

Lägg därtill alla de orter som kort och gott heter "Tuna".

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 370
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: Folkvandring

Inläggav ERland » 08 dec 2015 11:30

vandal skrev:den ovetenskapliga hänvisning till gammal fornnordiska, ett språk som aldrig funnits

Nej nu får du väl ge dig! Fornnordiska var ett i högsta grad levande språk som som är väl belagt på en stor mängd runstenar. Vad är det för språk på runstenarna menar du då?

vandal
Medlem
Inlägg: 293
Blev medlem: 02 sep 2008 13:56

Re: Folkvandring

Inläggav vandal » 08 dec 2015 16:23

Hej Karsten Krambs.

Jag vet ej vem är Alexander Bugge,men hans hänvisning till fornnordiska gör hela hans analys till ett skämt. Att se samband mellan Björkö och Birka-Virka är som att vänta sig ett leende från en katt som man stryker mothårs.
När han sedan ser ett samband mellan forsarna i Dneper och det skandinaviska eller baltiska språket som inte heller existerar så ger jag upp.
Hans observation av en runsten vid Dneper är inte häller något nytt. Runstenar finns över alt.

När jag ändå skriver om runor kanske det kan vara av intresse att beskriva lite av det bildspråket som dessa religiösa konstverk representerar. Texten i runorna är för det mesta innefattad i ormens kropp. Ormen biter sig alltid i svansen. Ca 3000 år BC i den dravidiska Indien har det funnits ormkulten knuten till guden `Siva. Hans orm med namnet Naga fick igång en rörelse vars medlemmar kallades för aravisker-aravarer. Många floder längst dravidernas vandringsvägar heter fortfarande Arava,Arva,Orava osv. Ormen sågs som livets gåta ,eftersom den representerade det som kvarstår efter att den synliga världen försvinner,eller det som är kvar när den mänskliga kroppen förvandlas till aska. I de flesta mytologier som vi känner till representerar ormen den mänskliga själen vid änden av det materiella livet. Livets karma har skrivits i själen i form av de goda järnringar även kallade för punya och likaså synder som kallas för papa. Bristande karma leder till en upprepning av livet och ormen som biter sig i svansen är symbolen för livets rundgång -reinarnation.
Inte bara Indien men även i Egypten restes runstenar eller skapades liknande orm motiv med kilskriften inramad av ormens kropp. I d.s.k papyrus som tillskrivs Ani berättar ormen om sig själv:
Jag är den för evigt levande ormen som dör under natten och föds ånyo som ung varje morgon.
Detta betyder att den dravidiska kulten har utövats även där och romarna kände till detta under namnet Ouroboros.
Runstenar restes även i Sverige med att betrakta deras texter som fornnordiska språket är att ta i.

Vandal

Ephraim
Medlem
Inlägg: 227
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Folkvandring

Inläggav Ephraim » 08 dec 2015 19:05

Så förstår jag dig rätt om jag tolkar dig som att det inte existerade något nordgermanskt språk under perioden då man skrev med runor? Så vilket är då språket i de nordiska runinskrifterna?

Hur är det med de tidiga latinska handskrifterna på skandiavien och island. Exempelvis det språk som den första grammatiska avhandlingen från mitten av 1100-talet är skriven på, och som den också beskriver. Vad är det för språk?
https://en.wikipedia.org/wiki/First_Gra ... l_Treatise

Varifrån kommer dagens nordiska språk?

Termen fornnordiska kan nog användas på lite olika sätt. Ibland betyder den specifikt fornvästnordiska, och särskilt då klassisk fornisländska. I svensk språkhistoria är termen egentligen inte så ofta använd. Språket i svenska och danska runinskrifter benämns ofta runsvenska och rundanska (olddansk), vilket sedan övergår i äldre fornsvenska och forndanska (gammeldansk) i handskrifterna. Men ofta används termen fornnordiska lite bredare för att beteckna de nordgermanska språken i runinskrifter från 700-talet eller 800-talet, och in de tidigare handskrifterna. Särskilt under den tidigare delen av denna period var språket i hela norden relativt enhetligt, åtminstone det språk som har bevarats. Det är därför rätt användbart att ha ett begrepp som täcker språket över hela området. Men jag antar att det inte bara är termen du inte gillar, utan att du faktiskt inte tror att språket existerade. Stämmer det?

vandal skrev:När han sedan ser ett samband mellan forsarna i Dneper och det skandinaviska eller baltiska språket som inte heller existerar så ger jag upp.
Kan du bara klargöra hur den här meningen ska tolkas? Menar du:
1. att någon koppling mellan forsarna och de skandiviska och baltiska språken inte existerar, eller
2. att de baltiska språken inte existerar?

Karsten Krambs skrev:Berkowetz <=> Birken Island

Hvordan får Bugge berkowet(z) til at blive øen birken ?
Bugge är antingen otydlig, eller så har han missförstått det hela lite. Det kan nog stämma att Berkowetz (ryska бе́рковец, bʲérkovʲec) är lånat från något fån en nordisk form liknande Bjarkey som ju betyder ’björkö’. Däremot lär ordet inte betyda det detta på något slaviskt språk.

Ordet björk (danska birk, engelska birch etc.) har besläktade ord i de baltoslaviska språken, ryska берё́за (bʲerʲóza), litauiska béržas. Men de orden innehåller ju inget k, vilket visar skillnaden mellan centum-språk och satem-språk.

vandal
Medlem
Inlägg: 293
Blev medlem: 02 sep 2008 13:56

Re: Folkvandring

Inläggav vandal » 08 dec 2015 21:59

Hej Wurner,

Vist är det så att man i dagens Sverige hittar flera namn som slutar på tuna. Men det var inte det jag diskuterar. Jag tittar på platser som finns kring de handelsvägar tillika vandringsleder för människor i forntiden som hedrade den europeiska formen av de gamla dravidiska gudarna.
Om Du sade att det finns flera sparvar än örnar i Sverige så är det också sant ,men ligger fortfarande utanför det ämne som vi diskuterar.

Vandal

Stefan Lundgren
Medlem
Inlägg: 11828
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Re: Folkvandring

Inläggav Stefan Lundgren » 09 dec 2015 08:55

vandal skrev:Hej Wurner,

Vist är det så att man i dagens Sverige hittar flera namn som slutar på tuna. Men det var inte det jag diskuterar. Jag tittar på platser som finns kring de handelsvägar tillika vandringsleder för människor i forntiden som hedrade den europeiska formen av de gamla dravidiska gudarna.
Om Du sade att det finns flera sparvar än örnar i Sverige så är det också sant ,men ligger fortfarande utanför det ämne som vi diskuterar.

Vandal


De orter med -köping i ortnamnet hade också en visst del i fordom nordiska handeln eller rättare sagt att dessa var etablerade marknadsstäder redan under tidig medeltid. Kom att tänka på en artikel av en viss Åmark (minns inte om det var Karl eller Mats) som handlade om uppländska marknader. Ett exempel på det var en marknad som fanns i Enköping under medeltiden som av någon anledning försvann i början av 1900-talet.

Stefan

vandal
Medlem
Inlägg: 293
Blev medlem: 02 sep 2008 13:56

Re: Folkvandring

Inläggav vandal » 09 dec 2015 21:35

Hej Ephraim,

Först till fornnordiska språk begreppet.Jag har inte diskuterat nordgermanskt,det kan vi ta en annan gång.. Så längre vi pratar om runtexter skrivna under den period då dessa restes så är influensen av dåtidens tyska uppenbar. Det som är oroande för mig är hur liten själva ord fonden på dessa runor vi finner. Vi kan knappast tala om ett språk i äkta bemärkelse. Vi vet ej heller, huruvida de som beställde stenarna kunde läsa texten eller ej. Den inhemska befolkningen oberoende deras etnicitet kunde knappast läsa eller skriva. Om vi bortser från namn substantiv på stenarna så hittar vi bara enkla meddelande som beskriver att någon varit där,eller gick bort därifrån.Totalt har vi knappast 200 ord som kunde klassificeras som del element i ett språk. Ett språk vid den tiden borde ha minimalt 2000 ord.
Först borde man utreda hur mång stenhuggare producerade stenarna o sedan vilka varit beställarna.
Idag kan vi utan problem analysera och kartlägga vem som skrev dessa texter och analysera texten efter producenten .Därefter kan vi titta på innehållet i texten för varje av de identifierade producenterna.Jag själv är mycket nyfiken på resultat av sådan analys och kan från min lila lön finanserna en doktorand med arkeologi utbildning som skulle utföra detta arbete. Doktoranden borde rekryteras med krav på kunskap i slaviska ,helst slovakiska eller slovenska språket. Efter ca 6 månader kunde vi diskutera fakta och sluta med gissningarna.

Min tolkning av runstenarnas ursprung är lite annorlunda. Stenarna kan helt enkelt vara ett bevis på att de troende pilgrimer som varit och besökt de heliga platserna ville berätta om och även bekräfta sitt besök med något mera tidsbestämt. Stenarna kunde ha rests av de som kom och inte av de som bodde där. De enkla texterna kunde ha gjords av stenhuggare på beställning av pilgrimer som hade pengar. Dessa pilgrimer utgjorde dåtidens intellektuella elit och inskriptionen på dåtidens tyska eller något annat språk var knappast något som oroade dem .Det finns en forskare i Tjeckien med namnet Horak som läser runstenstexter på gammalslaviska. Personligen tror jag att han likaså de som hävdar att texterna är skrivna på fornnordiska vill se något som de vill tro på.

Traditionen att berätta om sitt besök på heliga platser finner vi i flera religioner både tidigare och idag.
I frågan om de grammatiska och eller litterära verk som hittades på 17 hundratalet men vars ursprung senare daterades till 11 eller 12 hundratalet så är jag mycket tveksam till deras äkthet. Själv har ja i undervisningssyfte översatt flera av dessa för att påvisa den låga bildningsnivå hos deras skapare. Den akademiska världen som redan då prostituerade sig för den världsliga makten skulle på ett vetenskapligt och oomkullrunkeligt sätt förvandla en lögn till en vetenskaplig sanning. Olof Rudbeck var inte ensam.
Vad gäller de baltiska språken så är det så att även jag tror att dessa existerar. Vad jag reagerar emot är om någon säger att det finns ett baltisk språk eller hävdar att det finns en likhet med baltisk språk.
Slutligen till björk debatten. I den slaviska språkgruppen finns en tydlig förändring av såväl skrivningen som uttalet av ordet björk. I det äldsta slaviska språket slovakiskan skrivs björk som breza. Två hårda konsonanter i början. I ryskan är björk bereza.


Vandal

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 370
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: Folkvandring

Inläggav ERland » 09 dec 2015 22:03

vandal skrev:Så längre vi pratar om runtexter skrivna under den period då dessa restes så är influensen av dåtidens tyska uppenbar.

Källa på det? (Det verkar som om du blandar ihop med förhållanden längre fram på medeltiden.)

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 370
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: Folkvandring

Inläggav ERland » 09 dec 2015 22:18

Allmänt vandal, du lägger fram en väldig massa påståenden här som strider mot alla etablerade forskningsresultat, men du anger sällan källor för dina märkliga påståenden. Vad har du källor till dina idéer om indiska guldgrävare, dravidiskt inflytande på ortnamn i Sverige, handelsvägar hit och dit etc. etc? Vad finns det för seriös och publicerad forskning som stödjer dina teorier?

Ephraim
Medlem
Inlägg: 227
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Folkvandring

Inläggav Ephraim » 09 dec 2015 22:57

Det är sant att den totala textmassan av runinskrifter på fornnordiska är ganska begränsad och att det med några undantag (se Rökstenen) rör sig om ganska enkla texter. Jag tror visserligen att vi har belägg för fler än 200 huvudord (Nottingham Rune Dictionary har 684 uppslagsord från Sverige under perioden 800–1100). Men det är nog färre än 2000 uppslagsord totalt (där olika former av samma ord inte räknas).

Men det innebär självklart inte att språket i Sverige bara hade 684 ord under perioden 800–1100. Det innebär bara att källmaterialet är begränsat. Alla ord har inte bevarats i skrift från den perioden. När man sedan börjar skriva med latinska bokstäver har vi ju betydligt längre texter och betydligt fler ord bevarade. Men det tidiga handskrifternas språk (särskilt de norska och isländska) kan i stort sett sägas vara samma språk som det på runinskrifterna.

Innebär det alltså att de nordiska språken inte finns under perioden när man skriver med runor där vi har ett begränsat antal ord bevarade? Och sedan uppstår språket/språken helt plötsligt när man börjar skriva med det latinska alfabetet och vi plötsligt får belägg för fler än 2000 ord?

När börjar de dravidiska och slaviska språken att "finnas"?

———

Norgermanska är alltså i princip synonymt med nordiska språk, alltså svenska, danska, norska, isländska, färöiska (och alla mer eller mindre egenartade nordiska mål). Så med nordgermanska språk under perioden 800–1100 menas alltså fornnordiska, med dialektala skillnader.

Baltiska är givetvis inte ett språk, det tror jag inte att någon har påstått. Det är en språkfamilj som innehåller flera språk, varav vissa är utdöda.

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 660
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

ortsnamnet Birka

Inläggav Odinkarr » 10 dec 2015 00:42

Jeg har fulgt lidt med i tråden omkring Birka, og jeg kan se I ikke har nævnt følgende.

Overalt i de danske landskaber forekommer begrebet "Birk", der på tysk udtales "Bezirk" med betydningen "område". Den olddanske betydning af ordet var et område, fysisk og juridisk, der lå under landskabsopdelingen "herat" (herred), der betegner det landområde der skal til for at brødføde 120 soldater i kongens hær. Ordet kendes i Danmark og Norge fra vikingetid.

Jeg byder derfor at "Birka" ganske enkelt betyder "område", og i mange tilfælde derfor en handelsplads, der jo også var en juridisk enhed, hvor bl.a. skatteudskrivning i form af handelstold fandt sted. Det danske ord menes at komme fra frisisk, hvor det på oldfrisisk har betydningen "retskreds, jurisdiktion".

Jeg tror derfor Bugge har helt ret.

mvh

Flemming

vandal
Medlem
Inlägg: 293
Blev medlem: 02 sep 2008 13:56

Re: Folkvandring

Inläggav vandal » 10 dec 2015 09:09

Hej Stefan Lundgren,

Jag delar Din uppfattning om att platser med -köping hade varit intressanta redan under den tidiga medeltiden. Att kalla de för marknadsstäder tror jag är lite att ta i. Om man tittar på den genetiska analysen av den svenska befolkningen idag så är en majoritet av dessa bärare av de slaviska generna.
Gruppen R1a och I.
Detta borde normalt återspegla sig även i språkets uppbyggnad. Så är det inte men visa ord och för de mesta de viktigaste är nästan lika.
Köping är platsen där man köper varor och tjänster från varandra.
Köpa på svenska motsvaras av kaufen på tyska och kupa på slovakiska.På en runsten kan alla tolka ordet utifrån sitt språkliga perspektiv och alla kan ha rätt.
Året 1075 skriver Adam =Vårt Tyskland slavernas största land……..= 2015 pratar alla slaver i dagens Tyskland tyska och ingen tycker att detta är ett problem. Om slaver som vid samma tid bodde i ett område som idag kallas för Sverige pratar en variant av plattyskan-svenskan så är det ej heller något nytt och eller anmärkningsvärt.

Vandal


Återgå till "Medeltiden (476 till 1523)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster