Folkvandring

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värdar: B Hellqvist & Ralf Palmgren
Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3252
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Folkvandring

Inläggav Markus Holst » 08 nov 2015 17:59

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

Att angripa vem jag är eller inte är får betraktas som härskarteknik, inte ett seriöst argument i diskussionen.

Men du har helt rätt, jag är inte professionell historiker. Jag är ridlärare. Likväl vill jag höra dina belägg för det du skriver. Som det är nu uttrycker du en farlig massa osammanhängande saker som allihopa ligger långt ifrån de historiska antaganden som "professionella historiker" har gjort. Därför är vi intresserade för viljet stöd du har för dina antaganden. Du nämner till exempel en sammankomst med ESA och NASA du varit på, men inte vilken. Du pratar om en institution men inte vilken. Ge oss mer fakta om dina antaganden så blir det en intressant diskussion.
Senast redigerad av 1 Markus Holst, redigerad totalt 8 gånger.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19942
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Folkvandring

Inläggav Hans » 08 nov 2015 18:01

Om Markus är stödjande medlem eller inte har väl inte med saken att göra (han - och jag har vid något tillfälle gett en liten slant för att stödja forumet).

Men om du själv refererar till en konferens så vore det roligt att veta vilken.

MVH

Hans

Edit: Pucktvåa.

vandal
Medlem
Inlägg: 293
Blev medlem: 02 sep 2008 13:56

Re: Folkvandring

Inläggav vandal » 08 nov 2015 20:09

Hej Markus Holst,Hans och även Häxmaster

Vilket av seminarierna jag deltog i vill jag behålla för mig själv. Ni får acceptera detta då dessa aktiviteter ej sammanhänger med ämnet vi diskuterar. Jag ber om ursäkt i fall att någon uppfattar mitt inlägg som någon form av härskarteknik. Teologi är raka motsatsen till management och eller en aktiv politisk styrning. Man strävar efter att hitta guden inom sig själv och det finns inget utrymme för,,eller förståelse får, att i denna process påverka sin omgivning. Jag är tacksam för att ni stödjer Skalman finansiellt.

Med Dig Häxmaster är det lite annorlunda. Jag utgår ifrån att Du är en produkt av den institutionella historieutbildningen och att Du även kanske är en del i den formella institutionsstrukturen. Man biter aldrig den hand som föder en. Om det nu är så, kan jag föreslå att vi börjar med de enkla hieroglyferna och försöker tolka hällristningar i ex.Norrköping utifrån mina teorier.Det är bara tre hieroglyfer och det borde Ni på institutionen klara av på en kafferast. Om jag minns rätt så bor Du i Vaxholmstrakten och vi kan också titta på den, på nytt utgrävda runstenen på Bogesund.

Vandal

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3252
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Folkvandring

Inläggav Markus Holst » 08 nov 2015 21:12

Teologi och politisk styrning ... jag trodde du ville diskutera historia, vilket är vad som görs på detta forum. Nåväl. Dett räcker för mig.

vandal
Medlem
Inlägg: 293
Blev medlem: 02 sep 2008 13:56

Re: Folkvandring

Inläggav vandal » 09 nov 2015 08:34

Hej Markus Holst,

Jag tycker att vi bör sluta diskutera om det som inte hör till ämne. Du är en hästtränare som finansiellt stödjer Skalman och jag är en historiker som är intresserad av länder där spår av gamla kulturer finns men har ej blivit bejakade eller förstodda.

I den sista frågan jag ställde om hällristningar har jag framfört att dessa, till skillnad från vad många vill tro, är ett klart spår efter den religion som människor hade redan två tusen år före Kristus. Det är alltså inte dåtidens selfie av resande turister som i brist på en modern kamera eller telefon ristade dessa tecken i berget. Koppling till hieroglyferna är bra eftersom dessa i sin mogna fas rent grafiskt är lätta att förklara. Den som ristat bilderna i Norrköping kände dess religiösa innebörd men kanske inte hade den grafiska utbildningen som erbjöds vid den tiden i Egypten.

Vandal

Nidhugg
Medlem
Inlägg: 8
Blev medlem: 24 jan 2010 14:32

Re: Folkvandring

Inläggav Nidhugg » 12 nov 2015 14:19

Hej,
Jag tror att Vandal är ute efter hjälp från alla medlemmar på forumet för att kunna gå vidare och styrka/förkasta sina teorier. Efter att ha kollat igenom lite snabbt verkar teserna som han driver vara:

-Utbredd wendisk kultur i Europa under den aktuella tiden
-Det wendiska kulturarvet är brett förvanskat av moderna, ofta nationalromantiska, tolkningar
- (senast)Metallutvinning och metallbearbetning central i wendisk ekonomi och kultur, och speciellt just guldet

Är det korrekt tolkat Vandal? Hur kan vi alltså kolla om östra Aros kanske var ett wendiskt guldcentrum?

vandal
Medlem
Inlägg: 293
Blev medlem: 02 sep 2008 13:56

Re: Folkvandring

Inläggav vandal » 12 nov 2015 16:13

Hej,

Jag kanske måste gå den förklarande vägen och inte bara hoppats på att saker och ting löser sig själva. Den mytologin och eller religiösa föreställningar som finns på hällristningarna föreställer en rymd indelat för enkelhetens skull i kvadranter. Sveriges ostkust är den nordvästra kvadranten dvs. det område som styrdes av gudinnan Sarasvati-Uma. Denna kvadrant är avsett för de som vandrar norrut för att deras själ skall ha nära till porten dit alla själar skall komma.
Den första bildenBilden en fynd från Norrköping som enligt svenska historiker föreställer folk med sina båtar. Bilden visar en religiös föreställningsvärld identisk med dravidernas religion.

Den andra bilden visar en egyptisk hieroglyf för guld kallad för Nub
Den tredje bilden visar hieroglyfen Tcham,som kombinerar hieroglyfen för guld med hieroglyfen för själen.Det är alltså inga turister som hoppar på hällstenen men det är själar som längtar efter föreningen med sin skapare.




Vandal
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

vandal
Medlem
Inlägg: 293
Blev medlem: 02 sep 2008 13:56

Re: Folkvandring

Inläggav vandal » 12 nov 2015 19:43

Hej Nidhugg,

Tack för att Du börjar strukturera frågeställningarna.

-den första frågan gäller en eventuell vendisk kultur i Europa i tiden -2000 + 1000.

Jag tror att det i början på denna tidsaxel inte kan talas om någon vendisk kultur men att man i slutet relativt enkelt kan särskilja både platser,ritualer osv., som man tillsammans kunde kalla för kulturellt särskiljande drag för denna folkgrupp.
Det jag säger är att en betydande roll i deras etnogenes har spelat mineralletare,mineralbearbetare samt de andliga föreställningar från den dravidiska Indien. I motsvarande omfattning har dessa dravider påverkat utveckling i Mesopotamien, Egypten Grekland och på andra platser i världen.
Om Ni tittar på omslaget i boken Hällristningar i Norrköping , är det uppenbart att vi beskådar en religiös värld .De upp och nervända skeppen är symboler för guld och figurerna föreställer andar på sin väg.
När man närmare tittar på den metallurgiska historien så är det främst tennfyndigheter i dagens Afganistan som bidrog till den kraftigaste produktionsökning av bronsframställning en gång i tiden.Utbredning av haplogruppen R1a som idag tillskrives vender-slaver är, till mångas oförklarliga förvåning även idag störst just i Afganistan. Se tidigare presentationer. Därefter var det fyndigheter av kopparmalmer och tenn i Kaukasus som exploaterades .Några av ryska historiker börjar flytta rysarnas vaga just till Kaukasus.När prospekteringen kom till Röda bergen i dagens Slovakien vet jag ej, men min gissning är att det var minst 3000 år före Kristus. Med denna tekniska kolonisering av Europa kom även tron på den långhårige Guden vars avbilder vi kan finna lite överallt i Europa.Det man bortser idag ifrån är, att den dåtida religionen krävde att man inför döden började en andlig rengöring och att man vandrade till heliga platser i betydligt större mängder än den grupp som ägnade sig åt handeln och eller prospektering alt metallproduktion. Jag tror att det är främst spår efter de religiösa män på sin väg till heliga platser som vi ser på de gamla hällristningarna. Gamla handelsvägar för handeln med malm och metaller ,senare även för bärnsten, blev även vägar för dem religiösa vandringarna samt för olika folkslag som vid olika tider och med olika motiv vandrade längst dessa vägar.Det som många arkeologer utan kunskap om den dravidiska teologin ser som gamla befästningar är för det mesta gamla kultplatser för dessa pilgrimer. Den enklaste vägen att ifrågasätta de s.k. befästningar är att ställa frågan om varifrån de fick dricksvatten.

Den andra frågan som Du ställer gäller den vendiska kulturen.

Jag är helt övertygat om att denna kultur liksom den germanska presenteras även idag genom två förvanskningsfilter. Den första representerar det kristna perspektivet –endast vi är sanningens fanbärare. Den andra representeras av nationalromantikens ledande filosofer och fanatiker-vi är bäst och om inte, åtminstone vackrast före döden. Här ser jag inte någon skillnad mellan företrädare för slaver germaner eller andra.

Den tredje frågan gäller om det vendiska kulturens förhållandet till mineralletning och metallframställning.

Jag tror faktiskt att vendernas äldsta kolonisering av Europa sammanhänger intimt med detta.

Sist om Östra Aros. Vad vi idag vet är, att det fanns ett tempel där. Vi vet också att stora och intressanta mineralfyndigheter finns i Uppland. Vi skulle behöva testa en dåtida kosmologiska syn på den lokala geografin och leta efter materiella bevis på platser där dessa med största, utifrån detta perspektiv, sannolik kan finnas.

Vandal

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3252
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Folkvandring

Inläggav Markus Holst » 12 nov 2015 19:55

vandal skrev:Du är en hästtränare som finansiellt stödjer Skalman och jag är en historiker

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19942
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Folkvandring

Inläggav Hans » 12 nov 2015 20:27

Vandal, jag väntar fortfarande på svar om den konferensen du var på?

Det kan väl inte vara så svårt att berätta?

MVH

Hans

Ephraim
Medlem
Inlägg: 231
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Folkvandring

Inläggav Ephraim » 12 nov 2015 22:50

vandal skrev:Casa betyder guld hos tamiler.
[...]
och shona betyder guld.
Är du helt säker? Jag kan inte alls tamil, men jag försökte slå upp detta i en tamilsk-engelsk ordlista och jag hittade inte ordet சஸ casa. Jag hittar inte heller ordet shona vilket kan bero på att det ordet inte ens är ett möjligt dravidiskt ord eftersom ljudet sh inte finns i konservativa dravidiska språk (i tamil finns ett liknande ljud i lånord från indo-europeiska språk, och i vissa dialekter finns det som en uttalsvariant av c). När jag omvänt slog på "gold" i en engelsk-tamilsk ordlista fick jag väldigt många översättningar, men casa var inte en av dem. Prova själv, ett tamilsk-latinskt translitereringsverktyg är till hjälp. Samma sak på Wiktionary som till stor del har samma översättningar. Tamil verkar ha många ord för guld här är fem stycken:
தங்கம் (taṅkam), பொன் (poṉ), கூழ் (kūḻ), கூழை ‎(kūḻai), உரை ‎(urai)

Men inget av orden är casa eller shona, så varifrån har du fått dessa översättningar?

vandal skrev:Uppsala har hetat Aros som på tamil språket betyder Aureus. Även gamla guldmynt i det Romerska riket heter så.
Skulle du kunna förklara vad du menar med det här påståendet, jag förstår inte vad du menar med att Aros betyder Aureus på tamil. Ordet aureus är ju latin och betyder 'gyllene', vilket är skälet till att guldmynt hette så. Ordet kommer förstås av aurum som betyder 'guld'. Det hette ausom på äldre latin, och anses släkt med bland annat litauiska auksas som betyder just 'guld'.

På fornsvenska är ārōs (motsvarande fornisländska ǫ́róss) ett helt vanligt sammansatt substantiv som betyder 'åmynning' (förledet är helt enkelt å). Är det inte mycket troligare att Aros i Östra Aros är just detta sammansatta ord? Vi hittar samma ord i Nidaros (Niðaróss), Aarhus och Västerås (Västra Aros).

vandal skrev:När portugiserna kom till dagens Zimbabve fans där redan ett land med namnet Mashonabar. Föga anade dessa kristna plundrare och missionärer att namnet kommer från gamla dravidiska och tamiliska språk Bar betyder land och shona betyder guld.
Har du stavat rätt här, eller är det ett land som det inte finns något skrivet om på Internet? Jag hittar nämligen bara två riktiga google-träffar på Mashonabar. Den ena är den här tråden. Den andra är en slovensk sida som ser ut att vara en transkription av ett föredrag av dr Cyril A. Hromník, som jag antar att du är bekant med eftersom han verkar ha samma idéer som du. Här är en Google Translate-översättning från slovenska till engelska:

Parallels with these disabilities in our country, I discovered in African historiography, for example, where no one explains who and how, in ancient Egypt first came to the gold. This leads to Zimbabwe. When I was at Syracuse University in America wrote his dissertation I cultivate the "golden path" between Portuguese India and Africa. Gold came from Africa, from today's Zimbabwe, and from Mozambique. This period was called in the Portuguese era, Mashonaland. This -LAND at the end of the English-offs. Portuguese are aware of MASHONABAR. A -Bar know? Which country has -Bar on their own behalf? Zanzibar, about India's Malabar say is VELABAR. The BAR is not water.
http://www.rtvslo.si/modload.php?&c_mod ... menu=84850
https://www.youtube.com/watch?v=wXRimfLbR7w

Har du något belägg för att landet Mashonabar ska ha funnits?

Mashonaland finns ju, som nämns i översättningen ovan. Men det namnet kommer av Shona-folket. Enligt Wikipedia tillkom inte namnet Shona om folkslaget förrän på 1800-talet, och det var ursprungligen nedsättande. Och som jag skrivit ovan, ljudet sh (eller s) fanns inte i de äldsta dravidiska språken, och knappt ens idag i tamil, så namnet kan nästan omöjligen vara ett gammalt dravidiskt ord.

Sen bar är väl inte uppenbart dravidiskt det heller, särskilt som ljudet b inte heller finns i konservativa dravidiska språk. Jag hittar åter inte ordet i en tamilsk ordlista. Malabar är troligen av dravidiskt ursprung, men namnet är kraftigt förvrängt när det lånades in i västerländska språk. Efterledet bar anses komma av ordet vaaram som är malayalam för 'region'. Zanzibar är persiska (som förstås är ett indoeuropeiskt språk), där bâr betyder 'kust', bland mycket annat.

vandal
Medlem
Inlägg: 293
Blev medlem: 02 sep 2008 13:56

Re: Folkvandring

Inläggav vandal » 13 nov 2015 10:36

Hej Ephraim,

Den språkliga analysen är gjort av Hromnik utbildat vid Syracuse University. Han bor i Afrika och som arkeolog har han specialiserat sig på spår efter draviderna främst i Afrika.I sina hänvisningar är det främst dessa dokument han refererar till:
The Lifco Tamil-Tamil-Englisch Diktionary 1978,BUROW-EMENAU 1961,A Dravidian Etymological Dictionary,The Ramayana,Extracts in YUTANG,1949-1954,The Wisdom of India.
Jag rekommenderar att Du analyserar hans tidiga arbeten från Afrika. Listan är lång och det han grävt fram är inte bara intressant, men är säkert applicerbart även i Europa.
Vad beträffar Aros och fornsvenskan. Jag vill ta upp frågan lite senare. Åmynningsteori är den tolkning som har etablerats tidigare.
Resten av dina frågor hör ihop med den storm som arkeologen Hromnik skapade bland historiker främst i central Europa. Han rör om bland kommunistutbildade historiker vars enda främmande språkkunskap är ryska, och som än idag tror på att de flesta av gamla murar representerar de förtrycktas kamp mot överheten. En del av dessa har blivit nationalister och andra går i kyrkan.

Vandal

Nidhugg
Medlem
Inlägg: 8
Blev medlem: 24 jan 2010 14:32

Re: Folkvandring

Inläggav Nidhugg » 13 nov 2015 11:36

vandal skrev:Hej Nidhugg,

Tack för att Du börjar strukturera frågeställningarna.

-den första frågan gäller en eventuell vendisk kultur i Europa i tiden -2000 + 1000.

...

Vandal


Det var inga frågor, utan mer ett försök att konkretisera din idévärld. Om det är europeisk kulturs koppling till Indien som är din poäng så är det nog redan en ganska etablerad uppfattning. Vad är kopplingen till gammalegyptisk kultur menar du? Jag tror man ska vara rätt försiktig att dra förhastade slutsatser av språkliga och andra kulturella likheter eftersom mycket är analoga företeelser till skillnad från homologa, speciellt om likheterna inte är särskilt lika.

En intressant grej att gå vidare med är att kolla källorna till Aros-etymologin (fornnordiska) där jag är säker på att man kan hitta ett och annat nationalromans-spöke.
/j

vandal
Medlem
Inlägg: 293
Blev medlem: 02 sep 2008 13:56

Re: Folkvandring

Inläggav vandal » 14 nov 2015 12:27

Hej Nidhugg,

Du behöver inte försöka strukturera min idévärld . Jag har ej heller ambitionen at på Skalman diskutera den indiska kulturens inverkan på olika civilisationen över världen i allmänhet. Jag letar efter spår av de sista utövare av en religiös kult representerad av den långhårige guden. Eftersom Sverige kristnades sent så är det troligt att spår efter denna kultur inte försvann helt.

Tre spår är särskild intressanta.

1.Bilden för vinilernas utvandring som förvars i Vatikanen.
2.Omnämnandet av ett guldtempel i Aros av Adam.
3.Hällristningar i Sverige

Även beskrivningar av Östersjöns sydkust tyder på att denna del av Europa en gång i tiden sammanflätades av en gemensamt religiös uppfattning.
Om man utifrån detta perspektiv ser på platser där man hittar hällristningar så bör man i deras närhet hitta en svart skog. Dåtida troende avslutade där sin vandring i denna värld med olika bärnstens hjälpmedel för bön. I Uddevalla finns en svartskog och på samma sätt hittar vi et Svartskogskär i Norrköpingstrakten. Den svarta skogen representerar gudinnan Kali-Devi, vilken är frun till den svarte Shiva-Kala i meningen även tid,eller makten att begränsa existensen av materia.

Vandal

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 372
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: Folkvandring

Inläggav ERland » 14 nov 2015 14:59

Vandal, jag har inte läst allt du skrivit, men du tycks alltså tro att det kommit indier till Uppland för att leta efter guld. Men mig veterligt finns det inga som helst geologiska bevis för att det finns eller har funnit guld i Uppland, och inga arkeologiska bevis för att man letat guld där. Om namnet "Aros" har inget med guld att göra utan betyder "åmynning". Vi har ju som sagt Östra Aros (nuvarande Uppsala), Västra Aros (Västerås), samt även Nidaros (Trondheim). Finns det guld vid Trondheim också? Om det nu finns guld på dessa platser, vilket ingen annan tycks vara medveten om, varför åker du inte dit, utvinner det och blir rik?


Återgå till "Medeltiden (476 till 1523)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster