Orsakades digerdöden av pest eller virus?

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värdar: B Hellqvist & Ralf Palmgren
Användarvisningsbild
Marcus Wendel
Redaktionen
Inlägg: 11801
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Orsakades digerdöden av pest eller virus?

Inläggav Marcus Wendel » 17 nov 2014 15:50

Digerdöden, som skördade miljontals offer i det medeltida Europa, orsakades av loppor som var infekterade med pestbakterien, har vi lärt oss. Men stämmer det? Vissa forskare tror att smittan berodde på något helt annat.
[...]
En sedan länge etablerad ”sanning” är att digerdöden var en böldpest som orsakades av pestbakterien Yersinia pestis och att sjukdomen smittade via infekterade loppor som spreds med hjälp av råttor.
Att böldpest orsakas av den bakterie som den franske bakteriologen Alexandre Yersin isolerade i Hongkong 1894 är det ingen som betvivlar. Men var digerdöden verkligen en pest?
Susan Scott och Christopher Duncan, två epidemiologer vid Liverpool University, tror inte det. De har gått grundligt tillväga och i sin bok ”Biology of Plagues” (2014) hävdar de att digerdöden, antagligen, orsakades av ett virus i stället.
Framför allt, skriver de, stämmer inte spridningsmönstret. Inte sällan färdades digerdöden med upp till fyra kilometer om dagen, eller så hoppade den upp till 30 mil mellan franska städer på bara några dagar, det vill säga betydligt snabbare än vad råttor kan färdas. Island hade inga råttor över huvud taget, ändå spreds smittan.
Böldpest, däremot, sprids långsamt. Som i Sydafrika 1899 då sjukdomen förflyttades endast två mil per år.

http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/den ... ifragasatt

/Marcus

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Orsakades digerdöden av pest eller virus?

Inläggav tryggve » 17 nov 2014 16:47

Detta är ju något som har kommit upp med jämna mellanrum de senaste åren. Författarna av boken i fråga har väl hävdat detta sedan 2001. Det verkar också som om de publicerade en bok med detta namn redan 2001, så det kanske är en nyutgåva nu då?
https://muse.jhu.edu/journals/human_bio ... rigal.html

Dock har jag för mig att man har kunnat isolera rester av pestbakterier från skelett på pestkyrkogårdar.
EDIT: vilket togs upp i SVT-länken ser jag. Låter ju som det var mer komplicerat.

Dock, wikipedia behandlar detta.
http://en.wikipedia.org/wiki/Theories_o ... lack_Death
A number of epidemiologists and historians since the 1980s have challenged the traditional view that the Black Death was caused by plague based on the type and spread of the disease. The confirmation in 2010 and 2011 that Yersinia pestis DNA was associated with a large number of plague sites has renewed focus on plague as the leading hypothesis, but has not yet led to a final resolution of all these questions.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Orsakades digerdöden av pest eller virus?

Inläggav tryggve » 10 jun 2015 13:32

Nu har det skett en uppdatering. Man har hittar protein och DNA från Y.pestis, och även funnit att det kan ha varit två varianter (klader) som idag tros vara utrotade.
Jag antar att det skulle kunna vara en förklaring till varför varianter av pest inte riktigt verkar bete sig på samma sätt idag.

Så man får nog säga att det är bevisat att det var pest.

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Death#DNA_evidence
In October 2010, the open-access scientific journal PLoS Pathogens published a paper by a multinational team who undertook a new investigation into the role of Yersinia pestis in the Black Death following the disputed identification by Drancourt and Raoult in 1998.[43] Their surveys tested for DNA and protein signatures specific for Y. pestis in human skeletons from widely distributed mass graves in northern, central and southern Europe that were associated archaeologically with the Black Death and subsequent resurgences. The authors concluded that this new research, together with prior analyses from the south of France and Germany

...ends the debate about the etiology of the Black Death, and unambiguously demonstrates that Y. pestis was the causative agent of the epidemic plague that devastated Europe during the Middle Ages.[44]

The study also found that there were two previously unknown but related clades (genetic branches) of the Y. pestis genome associated with medieval mass graves. These clades (which are thought to be extinct) were found to be ancestral to modern isolates of the modern Y. pestis strains Y. p. orientalis and Y. p. medievalis, suggesting the plague may have entered Europe in two waves. Surveys of plague pit remains in France and England indicate the first variant entered Europe through the port of Marseille around November 1347 and spread through France over the next two years, eventually reaching England in the spring of 1349, where it spread through the country in three epidemics. Surveys of plague pit remains from the Dutch town of Bergen op Zoom showed the Y. pestis genotype responsible for the pandemic that spread through the Low Countries from 1350 differed from that found in Britain and France, implying Bergen op Zoom (and possibly other parts of the southern Netherlands) was not directly infected from England or France in 1349 and suggesting a second wave of plague, different from those in Britain and France, may have been carried to the Low Countries from Norway, the Hanseatic cities or another site.[44]

The results of the Haensch study have since been confirmed and amended. Based on genetic evidence derived from Black Death victims in the East Smithfield burial site in England, Schuenemann et al. concluded in 2011 "that the Black Death in medieval Europe was caused by a variant of Y. pestis that may no longer exist."[45] A study published in Nature in October 2011 sequenced the genome of Y. pestis from plague victims and indicated that the strain that caused the Black Death is ancestral to most modern strains of the disease.[5]

DNA taken from 25 skeletons in London that died in the 14th century have shown the plague is a strain of Y. pestis that is almost identical to that which hit Madagascar in 2013.[46][47]

Julianus
Medlem
Inlägg: 536
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Orsakades digerdöden av pest eller virus?

Inläggav Julianus » 13 jun 2015 17:31

Att två andra varianter kan förklara ett annorlunda sjukdomsförlopp och som i detta fall den extremt höga dödlligheten är ju lätt att förstå. Men kan det förklara den snabba spridningen eller den långa inkubationstiden? Eller att sjukdomen förefaller att ha smittat människa till människa redan under inkubationen?

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Orsakades digerdöden av pest eller virus?

Inläggav tryggve » 15 jun 2015 13:58

Julianus skrev:Att två andra varianter kan förklara ett annorlunda sjukdomsförlopp och som i detta fall den extremt höga dödlligheten är ju lätt att förstå. Men kan det förklara den snabba spridningen eller den långa inkubationstiden? Eller att sjukdomen förefaller att ha smittat människa till människa redan under inkubationen?

Det diskuteras en del i den av mig länkande artikeln.

Dock diskuteras mer i denna artikel.
https://en.wikipedia.org/wiki/Theories_ ... lack_Death

Sådana saker som att det (troligen) fanns låg immunitet mot pest i Europa när det först spreds hit, att det kan ha spridits via aerosoler (droplets) och att svartråttor troligen fanns vid denna tid i Europa. Därför kan det månne vara svårt att direkt jämföra.

Man pekar också på att smittkoppor och tuberkulos spreds mycket snabbare när de först drabbade befolkningar i Nord- och Sydamerika än vid senare tillfällen.

Dock måste väl sägas att isoleringen av DNA från pestbakterier, varav andra stammar än vad som finns idag, nog är ett rätt gott tecken på att det faktiskt var pest som låg bakom detta.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5266
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Orsakades digerdöden av pest eller virus?

Inläggav sonderling » 15 jun 2015 19:32

Jag tänkte på det här med det snabba förloppet som det står om i trådstarten.
Kan man vara säkra på tillförlitligheten i dessa rapporter att pesten ska ha dragit fram så snabbt? Kan det inte finnas element av hysteri i sådana påståenden? Plus att det kan ha varit tredje hands uppgifter etc?

Ej mitt gebit detta, har bara läst Dick Harrisons bok i ämnet och det var länge sedan. Men kunde inte låta bli att undra.

Sonderling

Julianus
Medlem
Inlägg: 536
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Orsakades digerdöden av pest eller virus?

Inläggav Julianus » 16 jun 2015 11:35

Njaej det finns säker antecknat i olika städer när pesten bröt ut. Den vägen kan ju spridningshastigheten beräknas ganska väl.Att den inte varit i närheten av vad som gäller för moderna epidemier verkar klart.Vill dock betona att det inte är mitt gebit heller.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Orsakades digerdöden av pest eller virus?

Inläggav tryggve » 16 jun 2015 11:41

Det brukar väl anses att det främst är England där det är skriftligt dokumenterat hur snabbt spridningen skedde mer eller mindre över hela landet. Annars så vet jag inte.
https://en.wikipedia.org/?title=Black_D ... the_plague

Men det är väl också så att epidemin i Europa på 1300-talet anses vara den andra pandemin. Den första anses väl ha varit den som drabbade Bysans på 500-talet.
https://en.wikipedia.org/wiki/Plague_of_Justinian

Julianus
Medlem
Inlägg: 536
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Orsakades digerdöden av pest eller virus?

Inläggav Julianus » 16 jun 2015 11:51

Såan har inte någon dokumentation från säg Frankrike.Mer behövs ju inte för en grov uppskattning.

Julianus
Medlem
Inlägg: 536
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Orsakades digerdöden av pest eller virus?

Inläggav Julianus » 16 jun 2015 11:55

Sedan var det inte en pest under kejsar Galienus under fjärde seklet e kr också.
Senast redigerad av 1 Julianus, redigerad totalt 16 gånger.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Orsakades digerdöden av pest eller virus?

Inläggav tryggve » 16 jun 2015 11:57

Det som sägs om spridning i Europa i Wikiartikeln är detta:

https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Dea ... n_outbreak

"There appear to have been several introductions into Europe. The plague reached Sicily in October 1347, carried by twelve Genoese galleys,[17] and rapidly spread all over the island. Galleys from Caffa reached Genoa and Venice in January 1348, but it was the outbreak in Pisa a few weeks later that was the entry point to northern Italy. Towards the end of January, one of the galleys expelled from Italy arrived in Marseille.[18]

From Italy, the disease spread northwest across Europe, striking France, Spain, Portugal and England by June 1348, then turned and spread east through Germany and Scandinavia from 1348–50. It was introduced in Norway in 1349 when a ship landed at Askøy, then spread to Bjørgvin (modern Bergen) and Iceland.[19] Finally it spread to northwestern Russia in 1351. The plague was somewhat less common in parts of Europe that had smaller trade relations with their neighbours, including the Kingdom of Poland, the majority of the Basque Country, isolated parts of Belgium and the Netherlands, and isolated alpine villages throughout the continent.[20][21]

Modern researchers do not think that the plague ever became endemic in Europe or its rat population. The disease repeatedly wiped out the rodent carriers so that the fleas died out until a new outbreak from Central Asia repeated the process. The outbreaks have been shown to occur roughly 15 years after a warmer and wetter period in areas where plague is endemic in other species such as gerbils.[22][23]"

Vad jag har förstått så finns det nog dokument som redogör för pestens spridning, men de i England är mest omfattande. Och är väl de som har använts för att beräkna spridningshastigheten, i alla fall tidigare.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Stödjande medlem
Inlägg: 1456
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Orsakades digerdöden av pest eller virus?

Inläggav Valdemar Sappi » 17 jun 2015 06:43

Dick Harrison har i sin bok en väldokumenterad spridningsbild.
"Eldskytten": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5266
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Orsakades digerdöden av pest eller virus?

Inläggav sonderling » 17 jun 2015 10:10

Valdemar Sappi skrev:Dick Harrison har i sin bok en väldokumenterad spridningsbild.


Ja jag vill minnas att den var jäkligt bra. Som en postapokalyptisk thriller.

Det som fascinerade mig med spridnings bilden var de områdena som aldrig drabbades av pesten. Varför då? Undrade jag.

Sonderling

Användarvisningsbild
skrivare
Medlem
Inlägg: 111
Blev medlem: 01 jan 2005 19:04
Ort: forntiden

Re: Orsakades digerdöden av pest eller virus?

Inläggav skrivare » 24 jul 2015 12:34

Jag var och lyssnade på Harrison när han höll ett föredrag om Digerdöden 2013 och fascinerades av de berättelser och myter som uppkommit som en följd av den. Bland annat den om att folket på Gotland hade hört att judarna skulle vara orsaken till pesten och letade överallt efter judar att lyncha. När de inte fann några överföll de stockholmare istället. 8O

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5073
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Orsakades digerdöden av pest eller virus?

Inläggav Amund » 06 aug 2016 16:47

Hur är det med råttornas skuld till digerdöden. Jag brukar ibland hävda att råttor är ett avskytt djur och kan därför lite oförskyllt ha blivit anklagad att ligga bakom digerdödens omfattning, på samma sätt som att den avskydda skatan ansetts ligga bakom stölder av silverföremål bland annat? Lite som naturens judar... :)

Kan man idag fastslå om råttor var skyldiga eller inte?


Återgå till "Medeltiden (476 till 1523)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster