"Muslimer kom till Amerika 300 år före Columbus"

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värdar: B Hellqvist & Ralf Palmgren
Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: "Muslimer kom till Amerika 300 år före Columbus"

Inläggav tryggve » 21 nov 2014 14:16

Tack för det, då mindes jag rätt, men under fel tidsperiod för detta. :-)

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 7604
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: "Muslimer kom till Amerika 300 år före Columbus"

Inläggav B Hellqvist » 21 nov 2014 17:30

Om det nu verkligen skulle ha varit en moské på berget, måste det ha varit en ganska stor population för att kunna ha uppfört den. Varför lägga den på en höjd, när det logiska vore att lägga den tillsammans med övrig bebyggelse, som på en ö borde ligga nära havet? Varifrån Erdogan årtalet 1178? Columbus kunde knappast ha känt till något sådant, så då måste det finnas skriftliga källor. Nej, det hela luktar påfund från en allt mer despotisk politiker, som verkar ha ett allt svagare grepp om verkligheten, och som pushar sin favoritsaga som om den var sann.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2887
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: "Muslimer kom till Amerika 300 år före Columbus"

Inläggav Varulv » 21 nov 2014 18:27

LasseMaja skrev:
Varulv skrev:Da Columbus krysset Atlanterhavet, var det i tråd med en gradvis teknologisk og maritimt utviklingshistorie som startet flere generasjoner før hans tid; hans skip var kravellbygd, utformet for atlanterske forhold med stor sjødyktighet, rigget med blandet rigging selv om man gikk over til latinseil i de mindre karaveller i ettertiden, man hadde fått navigasjonsmetoder som gjorde det mulig å reise lenge ut - og deretter en villighet til å våge seg ut på et helt ukjent hav. Ingenting av dette fantes i 1100-tallet.


Ändå, så tog sig vikingarna till Amerika. Jag håller inte med om att det teknologiskt, "utvecklingsmässigt" eller kulturellt, skulle vara uteslutet att någon muslimsk sjöfarare skulle ha hamnat där.


Det er historier om at irske munker var pionerne da sjøvegene i Nord-Atlanterhavet startet i vikingtiden (800-1050), blant annet helt fram til Island - og de hadde små tomastede skinnbåter. De var ikke de eneste oppdagelsesreisende som hadde dratt ut på Atlanterhavet på søken etter det ukjente, helt fram til Columbus seilte ut i året 1492 hadde europeiske sjøfolk dratt ut på søkning etter øyer, gode fiskeområder og annet i nesten ett tusen år. Den skipsteknologiske utviklingen i Nord-Europa gjorde det mulig å komme fram til Amerika for vikingene, men egentlig var vegen dit en snarvei- for så snart man oppdaget Grønland var det ikke vanskelig å ta seg videre til Nord-Amerika; da det aldri var på uoverkommelige sjøavstand å avlegge seg underveis. Det ble annerledes på Midte Atlanterhavet når man dro bort fra sentrale Europa, og det var meget farefullt å navigere seg ut på ukjent farvann i et røft hav. Til dette trengte man bedre skipsteknologi med større sjødyktighet og bedre rigging. Det var ingen tilfeldighet at Columbus hadde med seg et fullriggerskip (Santa Maria) og tre karaveller med mersseil og latinseil. Selv da, stoppet han underveis på Kanariøyene på veg vestover.

Skip som hadde flere dekk, gir større kapasitet og dermed større forsyningsmengde, ly for besetningen og deretter lengre reisetid til sjøs. En galei i 1500-tallet kunne aldri være mer enn få dager mellom sine havner fordi den store besetningen må ha drikke og mat. I 1100-tallet var det bare to steder verden rundt der man kunne finne skip med mer enn ett dekk; Middelhavsregionen og Kina. Da vikingene kom til Amerika, var det med "havskip", knarr som hadde halvdekk - og i det samme århundret begynte man å bygge skip med dekk, "buss", som etter hvert skulle bli store fartøyer. Et funn i Bergen etter et skip med et dekk fra 1100-tallet viser at dette skipet var over tretti meter lang. Men skip med flere dekk kom ikke til Nord-Europa før tidlig på 1400-tallet. Skip bygd i Middelhavsregionen kunne ikke klare seg på Atlanterhavet, det var meget gode grunner for at arkeologisk funn i Storbritannia fra Romertiden stort sett viser lokalbygde fartøyer som var meget forskjellig fra disse romerne bygd i deres hjemtrakter. De eneste som kunne komme fram til Amerika i 1100-tallet over store hav måtte være kineserne.

Det er dokumentert at det var bygd skip med jernnagler eller sy-teknikk på den muslimskkontrollerte delen av Nord-Afrika vendt mot Atlanterhavet, men det er ikke registrert at man hadde annet enn de tradisjonelle skipstyper langs kysttraktene fra dagens Marokko til Levanten, som i sammenligning med de kristne maktenes skip i middelalderen hadde mindre kapasitet og var striks begrenset til kystnær handelsvirksomhet. Under korstogene hadde ikke de kristne maktene med Venezia i særpregenhet problemer med å opprettholde et jerngrep om handelen på Middelhavet og deretter dominerte sjøfarten mellom landene i mange århundrer. Muslimske makter mot Indiske Hav hadde derimot større utviklingspotensialitet, og mesteparten av den muslimske sjøfartshistorien utspiller seg akkurat der. I 1500-tallet vist det seg å være utilstrekkelig mot portugiserne som hadde bedre skipsteknologi som integrerte artilleri, kapasitet og sjødyktighet inn i et eneste skrog.

I 1100-tallet finner man de største skipene i Middelhavsregionen, som "rundskipene" - men de var ikke så sjødyktig i sammenligning med norrøne skip og dessuten meget ressurskrevende, venetianerne var aktuelt meget lettet da man kunne kopiere hanseatenes koggen inn i "cocha" et par århundrer senere, dermed skapt grunnlaget for en rekke nye skipstyper som leder til Columbus' s fartøyene. Araberne var lite interessant i sjøfarten i begynnelsen, og som sagt var det de assimilerte folkene som egypterne som skulle lede an i den muslimske sjøfartshistorien, men de var for lengst etablert med urgamle tradisjoner som ikke verdsetter oppdagelsesreiser. Antall oppdagelsesreiser i antikken kan telles på et par hender. Da araberne ødela den gamle middelhavskulturen, delte de opp Middelhavet i to uforsonlige soner som dermed ikke lenge kunne ha innflytelse på hverandre. Muslimene ble skadelidende for dette, siden 1500-tallet var man blitt tvunget til å hyre inn kristne skipsbyggerne for å få med seg siste nytt innenfor skipsteknologien.

Den europeiske skipsteknologiske utviklingen hadde da for lengst dratt videre, og da Columbus dro ut, var det allerede lagt et grunnlag for fremtidige skipstyper som skulle dominere hele verden. Enhver sivilisasjon har fordeler og mangler.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5186
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: "Muslimer kom till Amerika 300 år före Columbus"

Inläggav LasseMaja » 23 nov 2014 09:49

The caravel was a ship invented in Islamic Iberia and used in the Mediterranean from the 13th century.[12]


Apart from the Nile, Tigris and Euphrates, navigable rivers in the Islamic regions were uncommon, so transport by sea was very important. Islamic geography and navigational sciences were highly developed, making use of a magnetic compass and a rudimentary instrument known as a kamal, used for celestial navigation and for measuring the altitudes and latitudes of the stars. When combined with detailed maps of the period, sailors were able to sail across oceans rather than skirt along the coast.


http://en.wikipedia.org/wiki/Maritime_history

Verkar ha funnits oceangående sjöfart.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42395
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: "Muslimer kom till Amerika 300 år före Columbus"

Inläggav varjag » 23 nov 2014 11:18

LasseMaja skrev:
The caravel was a ship invented in Islamic Iberia and used in the Mediterranean from the 13th century.[12]


Apart from the Nile, Tigris and Euphrates, navigable rivers in the Islamic regions were uncommon, so transport by sea was very important. Islamic geography and navigational sciences were highly developed, making use of a magnetic compass and a rudimentary instrument known as a kamal, used for celestial navigation and for measuring the altitudes and latitudes of the stars. When combined with detailed maps of the period, sailors were able to sail across oceans rather than skirt along the coast.


http://en.wikipedia.org/wiki/Maritime_history

Verkar ha funnits oceangående sjöfart.


Citerar gärna nästa mening ur LasseMaja's länk......
'' sailors were able to sail across oceans rather than skirt along the coast >>>>>>>>
>>>>
According to the political scientist Hobson, the origins of the caravel ship, used for long-distance travel by the Spanish and Portuguese since the 15th century, date back to the qarib used by Andalusian explorers by the 13th century.[12]


När politiska vetenskapare dabblar om marin historia - drar jag öronen åt mig....dom brukar ha ett eget agenda

Qariben - som jag nämnt ovan i tråden var ett utmärkt litet fartyg -
Qarib.gif

- denna byggd i Oman som en replica av historiska skepp. Här en (dimmig...) modell av ett -
Mogadishan_ship.jpg


från samma epok, som vi också kan klassa som en - Qarib.

Bägge är öppna båtar, utan däck - och väl lämpade för kustsjöfart på klementa hav.

Men - knappast för transoceaniska resor.
Deras ''släktskap'' - med den senare spanska caravelen - betraktar jag som ren speculation.
Varulv - har alldeles rätt om att arabiska fartyg var föga lämpade för resor av den typ Columbus valde.

Varjag
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5186
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: "Muslimer kom till Amerika 300 år före Columbus"

Inläggav LasseMaja » 23 nov 2014 11:29

"Political science" är väl den engelska termen för statsvetare?

Användarvisningsbild
Marcus Wendel
Redaktionen
Inlägg: 11802
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Re: "Muslimer kom till Amerika 300 år före Columbus"

Inläggav Marcus Wendel » 23 nov 2014 11:31

LasseMaja skrev:"Political science" är väl den engelska termen för statsvetare?


Visst är det så och jag minns inte att det fanns någon delkurs med inriktning på sjöfart inom den muslimska kultursfären när jag läst det. :wink:

/Marcus

Varulv
Medlem
Inlägg: 2887
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: "Muslimer kom till Amerika 300 år före Columbus"

Inläggav Varulv » 23 nov 2014 19:14

varjag skrev: Deras ''släktskap'' - med den senare spanska caravelen - betraktar jag som ren speculation.
Varulv - har alldeles rätt om att arabiska fartyg var föga lämpade för resor av den typ Columbus valde.

Varjag


Opprinnelsen bak karavellen vil sannsynlig aldri bli kjent, men det er sannsynlig et ferdigresultat av flere århundrers utvikling der skipsbyggerne inspirerte hverandre over store avstander på tvers av religiøse, etniske og kulturelle skillelinjer hvor ulike båt- og skipstyper og ulike behov knyttet til fartøyutforming skulle bidrar til fremtidige skipteknologiske skritt som resulterte i karavellen. Navnet selv latet til å ha forskjellige opprinnelser som allikevel viser den samme hensikten; som et gruntgående og sjødyktig fartøy med årer og latinseil for ferd ut fra kystnær farvann til åpen hav; det arabiske ordet "qarib" kom av verbet "draw near" på engelsk. Ordet kan også nedstammer fra det greske ordet "karabos", sjøkrabbe - som også viser det samme som det arabiske ordet. Dermed betyr det at karavellen opprinnelig var en liten båt med en viss kapasitet, med årer og seil. I 1000-tallet var qariben skildret som lite annet enn et rent lossingsfartøy mellom fraktskipene og havnesteder man ikke kunne komme til. Deretter var de tidligste beskrivninger av karaveller helt tilbake til 1200-tallet om fiskefartøyer og kysttransportfartøyer, som trengte latinseilet for å seile vekk fra kysten i møte med pålandsvind.

Det var akkurat disse egenskapene som fikk den portugisiske prins Henrik Sjøfareren til å velge karavellen som modellen for det fremtidige oppdagelsesskipet, idet man skulle krysse utenfor den vestafrikanske kysten som ikke var lite krevende med mye utrygg farvann med skjær, ustadig vindslag og grunt kystfarvann som betyr at man må ha et fleksibelt skip hvor besetningen kunne holde seg på respektverdig avstand fra kysten, og ennå kunne velge å la seg føres inn mot landet etter egne valg. Utover 1400-tallet vokser karavellen inn i et formidable skip som tok fordel av den iberiske skipsbyggingstradisjonen som er basert på kravellbyggingen. Den lokale tradisjonen skilte seg fra det vanlige, i en slik grad at skipshistorikerne er svært ivrig etter å få intakte eksempler fra skipsvrak for å kunne studere hva som skilte dem ut. For det var med denne tradisjonen kravellbyggingen spredt seg til resten av Europa. Dermed den nordeuropeiske betegnelsen "karavell" på alle kravellbygde fartøyer i 1500-tallet.

Da Columbus overtok sine skipene, hadde han en nau (Santa Maria) og to karaveller, "Nina" og "Pinta". Den førstnevnte var en klassisk karavell, en "carabela latina" med latinseil på alle tre master. Det var et lite skip som var benyttet to ganger av Columbus etter tapet av Santa Maria i 1493 og 1496, men han hadde sett seg tvunget til å ombygge henne. Allerede i 1492 ble riggingen skiftet om til "carabela redunda" med råseil (mersseil) - og under en storm på hjemturen var man tvunget til å sette opp stormseil for å berge seg. Hun var sannsynlig i minste lag med et deplasement på bare 53 tonn. "Pinta" som var like stort, later til å være annerledes konstruert med større sjødyktighet og sjøhastighet, hun seilte alltid raskest av de tre skipene. Opplysningene om de to karavellene viser at det var meget store forskjeller innenfor denne skipstypen. "Pinta" var i stand til å utholde vanskelige værforhold og deretter lettere å benytte på havsferd enn "Nina".

Da Columbus dro ut, hadde en sammensmeltning av ulike skipstyper startet; idet karakken (store skip), karavellen, nau og en rekke andre typer lånte egenskaper fra hverandre i en slik grad at fullriggerskipet i den tidlige moderne tid med gallionen i spissen oppsto. Ved midten på 1500-tallet var det ikke lenge mulig å skille de større transportskipene over hele Europa fra hverandre på bare utseendet, tross ulike betegnelser - så man må gå etter størrelse og de indre byggingsdetaljer. Denne var sluttkonklusjonen på en utvikling som startet da de første kogger kom til Venezia i begynnelsen på 1300-tallet, da ulike skipstradisjoner fra et helt kontinent begynte å påvirke hverandre.


Återgå till "Medeltiden (476 till 1523)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster