"Muslimer kom till Amerika 300 år före Columbus"

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värdar: B Hellqvist & Ralf Palmgren
Användarvisningsbild
Marcus Wendel
Redaktionen
Inlägg: 11802
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

"Muslimer kom till Amerika 300 år före Columbus"

Inläggav Marcus Wendel » 15 nov 2014 22:10

Muslims discovered the Americas more than three centuries before Christopher Columbus, Turkish President Recep Tayyip Erdogan has said.
He made the claim during a conference of Latin American Muslim leaders in Istanbul, pointing to a diary entry in which Columbus mentioned a mosque on a hill in Cuba.
Mr Erdogan also said "Muslim sailors arrived in America in 1178".
He said he was willing to build a mosque at the site Columbus identified.
The Turkish president - whose AK Party is rooted in political Islam - gave no further evidence to back up his theory, instead stating: "Contacts between Latin America and Islam date back to the 12th Century."
Columbus is widely believed to have discovered the Americas in 1492, while trying to find a new route to India.
But in a disputed article published in 1996, historian Youssef Mroueh said Columbus' entry was proof that Muslims had reached the Americas first and that "the religion of Islam was widespread".
However many scholars believe the reference is metaphorical, describing an aspect of the mountain that resembled part of a mosque.
No Islamic structures have been found in America that pre-date Columbus.

http://www.bbc.com/news/world-europe-30067490

/Marcus

Användarvisningsbild
Dag den vise
Medlem
Inlägg: 1032
Blev medlem: 15 dec 2012 21:41
Ort: Östra Svealand

Re: "Muslimer kom till Amerika 300 år före Columbus"

Inläggav Dag den vise » 15 nov 2014 22:20

Alternativt kan den kubanska moskén varit en hydda med runt tak som kanske användes vid någon religiös ceremoni, som i Kolumbus fantasi blivit en moské. Han trodde ju trots allt att han kommit till östasien, så då är det kanske inte så konstigt att han drog sådana slutsatser av hyddans form.

Davian
Medlem
Inlägg: 1847
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: "Muslimer kom till Amerika 300 år före Columbus"

Inläggav Davian » 15 nov 2014 22:28

Vilka muslimska länder var det som höll på med sjöfarande på den tiden?

Som jag förstått det var muslimska nationen generellt sett landbaserade fram till långt i tidne.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5186
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: "Muslimer kom till Amerika 300 år före Columbus"

Inläggav LasseMaja » 16 nov 2014 21:17

Almohader kanske? De hade ju ett rike som fanns i Marocko och Spanien och sträckte ut sig längs den afrikanska kusten i Medelhavet och i Atlanten. De hade säkerligen en utvecklad sjöfart.

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 7604
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: "Muslimer kom till Amerika 300 år före Columbus"

Inläggav B Hellqvist » 16 nov 2014 23:22

Tydligen inget nytt påstående:

Eurocentric and Afrocentric believers are not the only people who want to remake the prehistory of the Americas in their own image. There is also a movement among some Muslim advocates to claim that Middle Eastern or North African Muslim groups came to America centuries before Columbus. Most of their “evidence” is vague accounts of Muslim travelers who sailed west from Islamic Spain and returned some time later claiming to have reached new lands. However, Dr. Youssef Mroueh of the As-Sunnah Foundation of America made a particularly fanciful claim in 1996 to celebrate the “millennium” of Muslim America that bears a bit of scrutiny since it is yet another example of alternative history’s slipshod scholarship and fabricated quotations.

Here is what Mroueh claimed Christopher Columbus said during his first voyage to the Americas, in October of 1492:

Columbus admitted in his papers that on Monday, October 21, 1492 CE while his ship was sailing near Gibara on the north-east coast of Cuba, he saw a mosque on top of a beautiful mountain.

Now that would be a surprising turn of events were it true. So where did Mroueh get his information? His source, he says, is Nigel Davies’s Voyagers to the New World (1979), a book that actually sought to debunk most trans-Atlantic contact theories. I can’t find a reference to this claim in the book, but Google’s search function may have missed it. Other sources attribute the claim to Ivan van Sertima, but in what publication I do not know. That isn’t important though because pretty much everything Mroueh reports is utterly wrong.

First, October 21, 1492 was not a Monday. The actual date of the event in question was Monday, October 29, 1492. Columbus and his crew were sailing near a particularly pleasant river that he had named San Salvador. There he encountered the source of Mroueh’s fictitious claim, as given (in the third person, from the redaction of Bartolome de las Casas) in his journal of his first voyage, describing what historians now believe is the region near Bariay, not Gibara, as Mroueh—following older sources—claimed:

Remarking on the position of the river and port, to which he gave the name of San Salvador, he describes its mountains as lofty and beautiful, like the Pena de las Enamoradas, and one of them has another little hill on its summit, like a graceful mosque. The other river and port, in which he now was, has two round mountains to the S.W., and a fine low cape running out to the W.S.W.

And there you have it: The “mosque” was merely a poetic description of a natural formation.

But let’s take a moment to consider the impact of this dumb idea. First, and most disturbingly, this idea has been repeated time and again on the internet and in Islamic literature as support for the idea of a preexisting Islamic claim to the Americas predating European claims. (Native Americans, in this view, still don’t count.) It shows up in Christine Huda Dodge’s introduction to Islam, The Everything Understanding Islam Book (2003), and in Islamic websites far and wide. The Cuban government has done little to counter the speculation, and some scattered reports, including one in Frederick William Dame’s Muslim Discovery of America (2013), suggest that Cuba favors such speculation as a way of increasing financial ties with Arab nations.

The claims for a Muslim presence in America can be traced back to a passage in Al-Masudi, the tenth-century Islamic historian whose Meadows of Gold (c. 947 CE) offers this account of a voyage across the ocean, which, to my knowledge, is typically excerpted in highly redacted form by advocates of Islamic discovery of America:

On the limits where these two seas, the Mediterranean and the Ocean join, pillars of copper and stone, have been erected by King Hirakl the giant [i.e. Heracles]. Upon these pillars are inscriptions and figures, which show with their hands that one cannot go further, and that it is impracticable to navigate beyond the Mediterranean into that sea (the ocean), for no vessel sails on it: there is no cultivation nor a human being, and the sea has no limits neither in its depths nor extent, for its end is unknown. This is the sea of darkness, also called the green sea or the surrounding sea. Some say that these pillars are not on this strait, but in some islands of the ocean and their coast.

Some people consider this sea as the origin of all others. There are some wonderful stories related respecting it, for which we refer the reader to our book the Akhbár ez-zemán; there he will find an account of those crews who have risked their lives in navigating this sea, and who of them have escaped, and who have been shipwrecked, also what they have encountered and seen. Such an adventurer was a Moor of Spain, of the name of Khoshkhash. He was a young man of Cordoba: having assembled some young men they went on board a vessel which they had ready on the ocean, and nobody knew for a long time what had become of them. At length they came back loaded with rich booty. Their history is well known among the people of el-Andalos
(the Moors in Spain). (Chapter 12, trans. Aloys Sprenger, pp. 282-283)

This is the oldest text advocates use to claim a Muslim voyage to America, and a truncated translation, comprising only the last few sentences, appeared in 1968 in a Journal of the Muslim Students’ Association article by Mohammed Hamidullah about the “Muslim Discovery of America before Columbus” and thereafter became canonical alternative history.

Alternative thinkers have read into this story a voyage to the Americas and back, though it’s clear from the first paragraph, often omitted, that Masudi himself assumed this impossible and that at any rate no regular commerce across the ocean was occurring. If this voyage ever really happened, it’s possible it actually went along the old Carthaginian route of Hanno toward sub-Saharan Africa, where medieval African kingdoms were known to have great wealth. Had Khoshkhash (also spelled Khashkhash) actually thought he had voyaged across the Atlantic, it surely would have occurred to Masudi to note that there were humans of some sort on the other side of the “limitless” ocean.


Källa.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 2904
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: "Muslimer kom till Amerika 300 år före Columbus"

Inläggav Donkeyman » 17 nov 2014 06:53

Davian skrev:Vilka muslimska länder var det som höll på med sjöfarande på den tiden? Som jag förstått det var muslimska nationen generellt sett landbaserade fram till långt i tidne.


De Nordafrikanska länderna hade en ganska omfattande sjöfartskultur. I vilken utsträckning man lämnade de Afrikanska kustområdena känner jag däremot inte till men utmed Västafrika förekom det en hel del kontakt med Arabiska områden.

Men den stora arabiska sjöfarten ägde rum på andra sidan Afrika. På den Indiska Oceanen seglade Arabiska fartyg i stora mängder. Och när Europeerna började komma till Afrikas Östkust så stötte man på Araber och Arabiskt inflytande där.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2124
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: "Muslimer kom till Amerika 300 år före Columbus"

Inläggav Der Löwe » 17 nov 2014 10:54

Var det inte så att den "muslimska" sjöfarten mestadels var kusttrafik? Holändarna kunde väl konkurera ut deras kryddtrafik genom att segla direkt över Indiska oceanen under 1600 talet? Dessutom var ju vikingar före muslimerna oavsett, så jag ser inte det som ett stort problem att någon avslöjar att Columbus inte var först.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42388
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: "Muslimer kom till Amerika 300 år före Columbus"

Inläggav varjag » 18 nov 2014 04:55

I Thailand hittades ett tusenårigt arabiskt handelsskepp - under en räkfarm...
Urgammalt arabiskt fartyg.jpg


http://www.bangkokpost.com/learning/lea ... hrimp-farm

Arabiska fartyg, med latinsegel - var i stort sett bättre och snabbare seglare än europeiska typer.
Jmfr Dhow, Qarib, Xebec och Feluck.

Inte otroligt något förirrade sig över Atlanten.
Men om sant - satte dom ett mycket lätt fotavtryck - i den nya världen...... :D

Varjag
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 7604
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: "Muslimer kom till Amerika 300 år före Columbus"

Inläggav B Hellqvist » 18 nov 2014 08:16

Precis. Logistiken för att bygga en moské borde ha krävt en infrastruktur som gjort avtryck i omgivningen, och som borde omnämnts i samtida källor. Det hela låter som en variant på Khadaffis påståenden om att Shakespeare egentligen var en arabisk diktare...

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42388
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: "Muslimer kom till Amerika 300 år före Columbus"

Inläggav varjag » 18 nov 2014 11:53

Det hela låter som en variant på Khadaffis påståenden om att Shakespeare egentligen var en arabisk diktare...


Inte heller olikt en annan samtida ''kulturs'' krav på koppling till första uppfinningar.......
Vi erinrar oss telefonen (Bellskoi), glödlampan (Edisonsky), ångmaskinen (Wattchenko) och dieselmotorn av (Dieselov)
:lol: :lol: :lol:
tall tales.jpg


Det man aldrig mäktat med - ljuger man om!

Varjag
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2887
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: "Muslimer kom till Amerika 300 år före Columbus"

Inläggav Varulv » 19 nov 2014 20:17

varjag skrev:I Thailand hittades ett tusenårigt arabiskt handelsskepp - under en räkfarm...
Urgammalt arabiskt fartyg.jpg


http://www.bangkokpost.com/learning/lea ... hrimp-farm

Arabiska fartyg, med latinsegel - var i stort sett bättre och snabbare seglare än europeiska typer.
Jmfr Dhow, Qarib, Xebec och Feluck.

Inte otroligt något förirrade sig över Atlanten.
Men om sant - satte dom ett mycket lätt fotavtryck - i den nya världen...... :D

Varjag


Jeg har meget god kunnskap om den globale skipsbyggingshistorien, og kan fortelle at de arabiske fartøyene i middelalderen aktuelt var dårligere bygd enn de kristne, først og fremst fordi disse som regel var sydde sammen og med skrøpeligere sammenføyningsteknikk enn det som var vanlig på det europeiske kontinentet. De muslimske rikene på Atlanterhavkysten var først og fremst mere et brohode fra den gamle sjøkulturen i Middelhavet, som knapt nok hadde noe virkning på den atlanterske sjøkulturen. Dessuten var arabiske sjøfarerne motiverte av et kysthandelsmønster fra meget gammelt av, med ganske forutsigbare sjøveger og lite behov for økt kapasitet og avansert rigging, latinseilet var velegnet for akkurat slike omstendigheter. Men mersseilet, det store og firkantede seilet, overgår latinseilet den gang i spørsmålet om vindfang og stødighet. En kombinasjon av mersseil og latinseil muliggjør sikker navigasjon på et røft hav med uforutsigbare værforhold. I arabiske land var denne riggingen fram til 1600-tallet forbeholdt de store "rundskipene", svære handelsfartøyer med stor lastevolum - men som nesten ikke kunne klare seg i det meget røfte Atlanterhavet. Arabiske skipsbyggerne hadde vært nødt til å kopiere sine kristne motstykker, spesielt i spørsmålet om kravellbygging.

Det er meget lite sannsynlig at et arabisk skip kunne ha krysset Atlanterhavet og kommet tilbake; araberne var nemlig ikke gode sjøfarerne som mere var assimilerte lokale folk som arabifiseres - og i begynnelsen hadde de første muslimene en ekstrem sterk motvilje mot alt som het sjøvirksomhet. Det var før man kom på ideen om å angripe de vantroe med skip. Heller ikke den gang kunne et europeisk skip krysse det store Atlanterhavet; da Nord-Amerika var oppdaget, hadde sjøfarerne benyttet en snarvei med mange mulige oppholdelsessteder som Grønland og Island, og dermed slippet å ta seg over på tvers av det store havet. I senere tid kom det ut skip fra den sentrale Europa som deretter utforsket havet i senmiddelalderen, men de fant stort sett ikke noe som helst utover en rekke øyer. I 1100-tallet var det bare de nordeuropeiske sjønasjonene inkludert England som var i besittelse av den nødvendige teknologiske evnen, men de hadde ennå ikke en sikker navigasjonsmetode og heller ikke en robusthet i deres skip og rigging. Skip den gang var stort sett åpent eller med kun et dekk, med liten fribord ned til vannet.

Noen vil utvilsomt påpeker faktumet om at arabiske skip hadde krysset det indiske havet, men det hendt i ganske forutsigbare forholder med stabile vindretninger på et betydelig roligere hav. Og reisen over det store havet til India var allerede oppdaget for to tusen år siden. På Atlanterhavet er det derimot annerledes; ordet "stabilitet" eksisterer ikke i akkurat dette havet. Skip konstruert for et hav for ett tusen år siden kan ikke klare seg i et annet hav med meget forskjellige forholder. De arabiske fartøyene på den nordvestlige delen av Afrika omkring der Marokko nå ligger, var først og fremst utformet av den middelhavske sjøkulturen, ettersom man var en integrert del av Middelhavskulturen. De kristne maktene i nord tillatt ikke sjøtrafikk fra muslimske land.

Da Columbus krysset Atlanterhavet, var det i tråd med en gradvis teknologisk og maritimt utviklingshistorie som startet flere generasjoner før hans tid; hans skip var kravellbygd, utformet for atlanterske forhold med stor sjødyktighet, rigget med blandet rigging selv om man gikk over til latinseil i de mindre karaveller i ettertiden, man hadde fått navigasjonsmetoder som gjorde det mulig å reise lenge ut - og deretter en villighet til å våge seg ut på et helt ukjent hav. Ingenting av dette fantes i 1100-tallet.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5186
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: "Muslimer kom till Amerika 300 år före Columbus"

Inläggav LasseMaja » 20 nov 2014 17:12

Varulv skrev:Da Columbus krysset Atlanterhavet, var det i tråd med en gradvis teknologisk og maritimt utviklingshistorie som startet flere generasjoner før hans tid; hans skip var kravellbygd, utformet for atlanterske forhold med stor sjødyktighet, rigget med blandet rigging selv om man gikk over til latinseil i de mindre karaveller i ettertiden, man hadde fått navigasjonsmetoder som gjorde det mulig å reise lenge ut - og deretter en villighet til å våge seg ut på et helt ukjent hav. Ingenting av dette fantes i 1100-tallet.


Ändå, så tog sig vikingarna till Amerika. Jag håller inte med om att det teknologiskt, "utvecklingsmässigt" eller kulturellt, skulle vara uteslutet att någon muslimsk sjöfarare skulle ha hamnat där.

Användarvisningsbild
Marcus Wendel
Redaktionen
Inlägg: 11802
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Re: "Muslimer kom till Amerika 300 år före Columbus"

Inläggav Marcus Wendel » 20 nov 2014 17:38

LasseMaja skrev:Jag håller inte med om att det teknologiskt, "utvecklingsmässigt" eller kulturellt, skulle vara uteslutet att någon muslimsk sjöfarare skulle ha hamnat där.


Inte jag heller, många av de muslimska civilisationerna låg på en bra teknisk och kunskapsnivå jämfört med Europa. Däremot ser jag ingen anledning att vi ska ta Erdogans ord för det utan jag kommer att betrakta det som en udda men intressant teori tills några bevis hittas.

/Marcus

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: "Muslimer kom till Amerika 300 år före Columbus"

Inläggav tryggve » 20 nov 2014 18:07

Finns det inte historier om hur muslimska sjörövare ska ha överfallit kustsamhällen så långt upp som på Island? Eller var det mycket senare kanske?

Men att ett eller flera fartyg skulle ha förirrat sig är väl i högsta grad möjligt, antar jag.

Användarvisningsbild
Dag den vise
Medlem
Inlägg: 1032
Blev medlem: 15 dec 2012 21:41
Ort: Östra Svealand

Re: "Muslimer kom till Amerika 300 år före Columbus"

Inläggav Dag den vise » 20 nov 2014 20:37

tryggve skrev:Finns det inte historier om hur muslimska sjörövare ska ha överfallit kustsamhällen så långt upp som på Island? Eller var det mycket senare kanske?

Det var barbeskpirater, och de var som mest aktiva under perioden 1500-talets mitt till artonhundratalets början. Då använde dessutom turkarna (vars vassaller Barbeskstaterna var) fartyg som var modellerade efter venetianska galärer.


Återgå till "Medeltiden (476 till 1523)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster