Kongen som ikke er en konge.

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värdar: B Hellqvist & Ralf Palmgren
Notarius
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Kongen som ikke er en konge.

Inläggav Notarius » 01 jan 2015 01:26

I Danmark skal vi betale vekselgebyr og told for norske bøger, samt en formue i porto. En bekendt købte bind 1 af den nye Flatøybok. Prs 500, porto 500, gebyr > 200, told <300 (norske), i alt mere end 1200 danske for en bog til 500. Det skal jeg ikke ud i, men det ser ikke ud til, at de har den som ebog endnu, så jeg venter på mit bibliotek.

Du kan sikkert låne bogen af Blomkvist på dit bibliotek, håber jeg.

Notarius
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Kongen som ikke er en konge.

Inläggav Notarius » 02 jan 2015 23:14

Varulv skrev:Ratibor var hans svigersønn og en kristne omvender, som grunnlagt et bispedømme og oppført det første klosteret i Pommern. Erik Emune som keiserens allierte, og som i tillegg hadde påkalte seg polskkongens vrede, var det tiltenkte målet, men man vil også ramme hans allierte i Norge, kong Harald Gille som hadde overtatt makten etter Sigurd Jorsalfares død. Det var polske (kristne) riddere om bord på båtene (600 båter med 20,000 mann), så det kan ikke være et rent vendisk raid.


600 både med 20.000 mænd? Hvor kommer de tal fra?
Sagaen om Magnus Blinde fortæller dette:
"Men lavrantsok-dagen, daa presten tala til høgmesse, daa kom vindekongen Rettibur[27] til Konghelle og hadde halvtridje hundrad skutur, og paa kvar skute var de 44 menn og 2 hestar."

250 skibe med 44 mand og to heste på hver. I alt 11.000 hvis vi skal tro sagaen, som nok overdriver.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2510
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Kongen som ikke er en konge.

Inläggav Varulv » 03 jan 2015 14:24

Notarius skrev:
Varulv skrev:Ratibor var hans svigersønn og en kristne omvender, som grunnlagt et bispedømme og oppført det første klosteret i Pommern. Erik Emune som keiserens allierte, og som i tillegg hadde påkalte seg polskkongens vrede, var det tiltenkte målet, men man vil også ramme hans allierte i Norge, kong Harald Gille som hadde overtatt makten etter Sigurd Jorsalfares død. Det var polske (kristne) riddere om bord på båtene (600 båter med 20,000 mann), så det kan ikke være et rent vendisk raid.


600 både med 20.000 mænd? Hvor kommer de tal fra?
Sagaen om Magnus Blinde fortæller dette:
"Men lavrantsok-dagen, daa presten tala til høgmesse, daa kom vindekongen Rettibur[27] til Konghelle og hadde halvtridje hundrad skutur, og paa kvar skute var de 44 menn og 2 hestar."

250 skibe med 44 mand og to heste på hver. I alt 11.000 hvis vi skal tro sagaen, som nok overdriver.


"Ratibor hadde mer enn 600 skip og over 20 000 mann" i Øystein Mortens bok.

Den autoritære moderne oversettelsen av Heimskringla, Norges Kongesagaer (Jubileumsutgaven 1979) av Finn Hødnebø og Hallvard Magerøy:

"Men lavrantsokdagen da det ble talt til høymesse, kom venderkongen Rettibur til Konghelle med halv sjette hundre vendiske skuter; på hver skute var det 44 mann og to hester."

Norges Kongesagaer om de norske kongesagaene fra begynnelsen til Magnus Lagabøtes sagn - som ble det siste kongesagnet i historien - er i moderne tid et standardverk som ikke har blitt fornyet siden 1979 fram til nå. Flere dusin hadde arbeidet med de fire bindene i dette standardverket. Denne kilden du har, så ut til å være oversatt til dansk og dermed er noe feilaktig. Hvordan kunne halv sjette hundre blir til halvtridje hundrad?

Her tror jeg ikke Snorre i denne tilfellen overdrevet. Praktisk talt nesten hele venderkysten var under den polske prinsens kontroll; det vil tilsi Rügen, Pommern, store deler av Mecklenburg og nåtidens polakkskysten helt fram til Hela-halvøya. Den totale befolkningen av venderne den gang har jeg ingen aning om, men tror ikke disse var mindre enn 100,000-tallet på fruktbare strøk med kloss nærhet til handelsruter med kort adgang til økonomiske ressurser og næringsmidler. Da tar jeg med all land mellom Lübeck/Kiel i dag til vest og Hela-halvøya til øst. Størrelsen på krigsdeltagelsen i året 1135 kan tyder på at det var kanskje vendernes største militær innsats noensinne, men venderne var ikke ukjent med å danne store hærer som kan være ganske sammensatt av allierte og nære som fjerne forbundsfeller. Ganske lik vikingenes egne hærtog i 800-tallet mot England og Frankerriket.
Senast redigerad av 1 Varulv, redigerad totalt 3 gånger.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2510
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Kongen som ikke er en konge.

Inläggav Varulv » 03 jan 2015 14:26

Notarius skrev:I Danmark skal vi betale vekselgebyr og told for norske bøger, samt en formue i porto. En bekendt købte bind 1 af den nye Flatøybok. Prs 500, porto 500, gebyr > 200, told <300 (norske), i alt mere end 1200 danske for en bog til 500. Det skal jeg ikke ud i, men det ser ikke ud til, at de har den som ebog endnu, så jeg venter på mit bibliotek.

Du kan sikkert låne bogen af Blomkvist på dit bibliotek, håber jeg.


"Told for norske bøger?" Det er helt tollfritt for bøker og trykte materiale i Norge! Det eneste tollen gjelder, er underholdningsstoff som tegneserie. Hvordan kunne de danske myndighetene ha fått seg til å innføre toll på bøker fra et annet land? Trodde dette er gjeldende praksis for alle land i Vesten!

Spesielt ettersom jeg kan kjøper bøker for flere tusen kroner fra Danmark uten å betale en øre i toll.

Notarius
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Kongen som ikke er en konge.

Inläggav Notarius » 06 jan 2015 21:56

Det er fordi Norge ikke er medlem af EU, og det er Danmark. Vi betaler også told for bøger fra USA, men ikke fra England eller Tyskland.
Helt enkelt derfor faktisk.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2510
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Kongen som ikke er en konge.

Inläggav Varulv » 07 jan 2015 15:26

Notarius skrev:Det er fordi Norge ikke er medlem af EU, og det er Danmark. Vi betaler også told for bøger fra USA, men ikke fra England eller Tyskland.
Helt enkelt derfor faktisk.


Nå er jeg glad for at Norge ikke er med i EU ettersom det er helt tollfritt for alle bøker fra hele verden; men det blir dermed meget merkelig at EU har en slik tollpraksis. Alle land har egne atskilte bokmarked så det er meget vanskelig å se meningen med toll for bøker, det skandinaviske bokmarkedet er unikt ved at nordmenn, dansker og svensker kan lese hverandres bøker med få problemer. Kan ikke se det med nederlenderne, franskmennene, engelskmennene og tyskerne. Og heller ikke med tanke på at engelskspråklige bøker svært sjeldent produseres utenfor de engelskspråklige landene; ofte som dobbeltspråklige bøker. Det er bare USA som har et selvbærende bokmarked med kapasitet som kunne rettferdiggjøre toll, men dette er nærmest bare på engelsk - knapt en trussel mot de ikke-engelske bokmarkedene i EU. Begrunnelsen for toll/moms blir da helt umulig å skjønne. Det norske bokmarkedet klarte seg godt med tanke på de språkmessige barrierer mellom Norge og resten av verden i det globale bokmarkedet. Oversettelser av engelske storselgerne feilet ikke i møte med importerte bøker på originalspråket.

Enda en grunn til å gruble litt over EU.

Apropos venderne, har startet innkjøp av en rekke danskspråklige bøker inkludert en dansk/tysk bok for å sette meg inn i dette omkring de vestslaviske folkene kalt "venderne" som har en meget fascinerende historie og som kan ha hatt en mye større virkning enn originalt tiltenkt på de skandinaviske samfunnene i vikingtiden og tidlige middelalderen. Dessuten er venderne "den skjulte fortiden" for hanseatbyene som i de fleste historiebøkene bare oppsto ut av "ingenting" i 1200-tallet og 1300-tallet. De fleste hanseatbyene var opprinnelige vestslaviske byer som kom fra en kultur med sterk urbanisering i flere århundrer, som "germaniseres" i løpet av de første tre århundrer siden cirka 1100. Et eksempel er at flere vendiske fyrster allerede i slutten på 1000-tallet tok til seg tyske navn.

En del av motivasjonene for den kristne aggresjonen mot venderne siden slutten på 900-tallet var at venderne flere ganger tilsynelatende tok til seg troen for så å forkaste den, noe som fra et juridisk perspektiv gjorde det lettere for den middelalderlige Kirken å rettferdiggjøre korstog mot de vendiske innbyggerne - som frafallende måtte disse bringes tilbake i den kristne "herden". Da Erik Emune erobret Arkona og "kristne" Rügen, kunne de danske kongene og biskop Absalon påsto at man måtte "gjenreise kristendommen" - et argument som kan ha vært essensielt for Kalmarleidangen i 1123. Det var stor folkelig motstand mot den kristne troen man oppriktig mente vil redusere deres folkemedbestemmelse i deres egne maktforhold, noe som viste seg i kunnskapen om at det var mange vendiske fyrster som hadde tatt til seg den nye troen, men var ikke i stand i kontrast til Olav Tryggvasson og Olav Haraldsson å instituere kristenrett og profanstyre med større selvstendighet. Det var først med ytre makt venderne ble undertvunget disse institusjonene som fremmet fyrsteregjering og aristokratistyre selv om mange av byene skulle ende opp med å bli fristater og borgerrepublikker som Lübeck. Denne motstanden var ikke lite provoserende som da en biskop var regelrett førte til offeralteret under et opprør i 1000-tallet.

Norges rolle i venderkrigene var at man stort sett befant seg på periferien som Danmarks fortrolige allierte i meget lang tid, helt tilbake til Magnus den Godes kamp mot venderne i 1042-1043. Etter Slaget ved Lyskov Hede var det helt fram til 1123 man skulle se en stor norsk hær i sør mot en fiende som angivelige kan være venderne.

Året 1123 er også spesielt; for det var det første året Sigurd Jorsalfare regjerte som enekonge over Norge, for hans eldre bror (bare ett år eldre) Øystein døde brått etter en sykdom og deretter gravlegges i Kristkirken (Nidarosdomen). Øystein som en lovkyndig og briljante politiker helt ut i fingerspissene hadde i større grad enn sin berømte lillebror satt et sterkt preg på Norge; noe som ikke alltid falt i smak på Sigurd som var kjent for å være fåmælt, fastbesluttet (arroganse i andre ord) og etter hvert blitt mer uberegnelig med tiden. Som nevnt i tråden var Sigurd i ferd med å få en psykisk lidelse, og det hadde flere ganger fulgt til spenninger med hans eldre bror i de siste fem år.

Så da Sigurd Jorsalfare bedt ut leidangen, var det trolig hans første handling som enekonge for å markere seg utenfor sitt lands grenser. Så det var dermed meget mye prestisje knyttet til korstoget man skulle delta i, og at kong Niels tok kontakt med ham, var helt klart i hans øyne en bekreftelse på hans alliansepolitikk som skulle styrke hans navn og ry, hvis ens tiltenkte motstander skulle være verdt bryet. Kong Øysteins død i året 1123 - kanskje før utskipingen - skapte en politisk betydning i det man tillagt Kalmarleidangen. Kong Øystein var fremdeles i livet da kong Niels tok kontakt med Sigurd Jorsalfare. Og det er mulig at den norske leidangen kom for sent fordi Øystein døde så uventet, for ifølge Snorre døde Øystein den 29. august 1123.

Vi vet ikke presist når den norske leidangen kom til det tiltenkte møtestedet i Øresund (trolig på skånsk land), bare at det hendt i sommertiden fra mai til september. Hvis Sigurd Jorsalfare hadde blitt forsinket pga. sin brors død som gjør Kalmarleidangen mer politisk viktigere enn tidlig; så må det betyr at kong Niels demonstrert en politisk stupiditet ved å ikke bli værende eller ha utsendinger for å motta den nye enekongen. Fra et politisk perspektiv ble danskekongens fravær tatt som et slag i ansiktet på Sigurd Jorsalfare. Det er også mulig at Sigurd var underveis da Øystein døde, og dermed fikk nyheten idet man stoppet i Simrishamn. Dessverre er innholdet i Magnussønnenes saga i Heimskringla så problematisk vag og bestridende at man ikke visste bedre. Men i kronologisk ordning var Øysteins død satt foran beretningen om Kalmarleidangen.

Hvis den norske leidangen nådde Kalmar tidlig i september, betyr det at man kom tidsnok for å plyndre store deler av den årlige innhøstningen og dermed kunne sette befolkningen som skulle "kristnes" under et stort press. Kanskje opplysningen om de femten hundre naut kom av akkurat dette faktumet, men også at man ikke hadde nok forsyninger for leidangen i det lange løpet, da disse nautene var tiltenkte mennene som næringsmidler fremfor som inntjeningskilder. Et naut som storfe - trolig okser - var ikke akkurat billigkost den gang.

Det blir også viktig å merke seg at byen Konghelle opprinnelig var utbygget som en utpost med befestninger, og at det var hans residensstad i årene mellom 1123 og 1130 der han skulle "verne landet". Kanskje alliansepolitikken som kan ha lidd forlis i året 1123, hadde ikke trygget hans rike mot trusler fra sør. I 1124-1131 var vendertrusselen nemlig i ferd med å bli nedkjempet, da man kom i klemma mellom den nye danske-polske alliansen og det tyske-romerske rikets forbundsfellene inkludert Knud Lavard. I så fall kan det betyr at det var oppstått fiendtlighet mellom danskekongen og den norske enekongen etter sommeren 1123.

Notarius
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Kongen som ikke er en konge.

Inläggav Notarius » 17 jul 2016 19:00

Knud Lavard var præfekt og hertug af Danmark.

Notarius
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Kongen som ikke er en konge.

Inläggav Notarius » 18 jul 2016 11:23

Notarius skrev:Knud Lavard var præfekt og hertug af Danmark.


Ja, Knud Lavard, har med baggrund i en forkert tradition i dansk historieskrivning været opfattet som hertug af Slesvig, hvad han ikke var.
Han var præfekt i Slesvig og hertug af Danmark.

(Kilde Thomas Riis, der har arbejdet med de originale dokumenter).


Återgå till "Medeltiden (476 till 1523)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster