Kongen som ikke er en konge.

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värdar: B Hellqvist & Ralf Palmgren
Notarius
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Kongen som ikke er en konge.

Inläggav Notarius » 25 dec 2014 18:46

Du tager afstand fra noget, jeg aldrig har skrevet?
Men jeg har nu mistet to indlæg fordi jeg bliver smidt af, når jeg vil sende indlæg.
Hvad gør jeg forkert?
Orker ikke mere nu, vender tilbage senere, men der er noget galt med forum, tror jeg.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2426
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Kongen som ikke er en konge.

Inläggav Varulv » 25 dec 2014 19:45

Etter å ha fått vite om teorien om at rundkirkene på Bornholm kan være slavisk inspirert, undersøkte jeg litt. Rund-formen var interessant, for det var ikke bare en etterlikning etter den hellige gravs kirke i Jerusalem, som selvsagt var et populært etterlikningsemne for ulike kirkeoppførere i 1100-tallet; det var også som etablissementet av kristenretten som begynte med dåpsseremonier, i nyvunnet land. Deretter oppsøker jeg kildene bak teorien:

http://www.katolsk.dk/579/?tx_ttnews%5B ... 8fffb46cf0

At det lenge hadde eksistert et nært forhold mellom skandinaverne og vestslaverne, har vært hevet over all tvil av historikerne som er kjent med at ulike vestslaviske fyrstehus var flettet sammen med ulike skandinaviske kongehus gjennom flere århundrer, kanskje til og med i førhistoriske tid før vikingtidens begynnelsen. Deretter hadde de ulike kulturene et nært og pågående handelsmønster i det som het Østersjøkulturen, da hav forbandt fremfor å skille den gang. Dessuten hadde man også et nært forhold med ulike slaviske folkegrupper deriblant russerne, så det var i realiteten et meget intimt slavisk-skandinavisk forhold i vikingtiden og de første århundrene av middelalderen. Olav den hellige søkte tilflukt i Russland og etterlatt seg sin sønn Magnus da han dro mot martyrdøden i 1030; og hans halvbror Harald Hardråde var sterkt preget av sitt liv som bysantinsk kriger og av sine ferdslene gjennom slaviske land, hvor han ektet en fyrstedatter. Det også ledet til at det intime forholdet skulle ble preget av vold mellom de ulike folkegrupper som ikke kviet seg for å plyndre hverandre så snart anledningen bør seg.

Denne artikkelen har en interessant hypotese på den gåtefulle Kalmarleidangen;

Nemlig at korstoget var som ledd i en dansk-polsk innblandingspolitikk inn i de svenske forholdene i anarkiet etter Inge den yngres død og dermed skulle kong Niels' s sønn Magnus, som gjennom sin mor var dermed den nærmeste med arverett etter den utdødde kongeslekten, tilta seg kongenavn i Sverige. Som konge av Götaland (Västergötland) vil kontrollen over den viktige Kalmarsund være meget viktig for hans ambisjoner om å tilrane seg kongemakten i Svea også. For folket i Svea nektet å akseptere danskeprinsen som deres konge. Magnus som i nyere tid tiltales som "Magnus I Nilsson" er merkelig nok ikke særskilt nevnt i de vestergotlandske kildene over deres egne kongelinje; og det er en rimelig usikkerhet knyttet til dette, ikke minst da man verken har datering eller utdypende informasjon. Det vil ikke være siste gang krav etter moren skulle lede til storkonflikt; det finnes paralleller med de fredløses krig mellom Danmark og Norge i slutten på 1200-tallet.

Tradisjonen på Öland berettet om en Bugislav som hadde bosatt seg i Gråborg og inntatt andre borger på øya; og ettersom det bekreftes av arkeologisk funn om at det var slavisk tilstedeværelse akkurat i den nevnte Gråborg; må det betyr at Öland i et tidspunkt var underlagt en hersker med et slavisk navn. Dermed ble den kortfattet polske opplysningen bekreftet på lokal hold om at en polsk herskerskikkelse - en prins - hadde "dratt over havet". Kontroll over Öland vil selvsagt ikke være komplett uten kontroll over kysttraktene på fastlandet, det er med gode grunner byen Kalmar var grunnlagt i middelalderen. Det er fra den polske opplysningen man har "året 1123".

Sigurd Jorsalfare og Vsevolod av Novgorod var i en felles allianse, men som sagt var ekteskapet med Malmfrid sannsynlig arrangert av den danske dronningen som selv hadde nære bånd med Norge gjennom sitt ekteskap med korsfarerkongens far Magnus Berrføtt - og ettersom man vet fra Heimskringla at det var kong Niels som tilkalte ham til korstog, betyr det at danskekongen og norskekongen var i en felles allianse. Alliansepolitikk var alfa og omega i middelalderen. Sigurd Jorsalfare var ikke politisk naiv eller lettsindig, han ville ikke ha deltatt i noe som vil bare tjente andre herrer som kan ha motstridende interesser mot ham. Det er ikke mange norskekonger som utkalte leidangen til utlandsferdsel gjennom historien; dette var ikke en enkel politisk håndsrekning. Så kong Niels måtte i begynnelsen ha vært i den samme allianse som Sigurd selv.

Dessuten hvis Sigurd, Niels og Boleslaw III var på den samme siden, mente det at danskekongens fraværet var også et svik mot den polske prinsen ettersom man oppildnet norskekongen til å overfalle danske land og deretter etterlatt polske-vendiske styrker til seg selv i en utsatt posisjon. Hvorfor hadde Niels ikke dratt videre på egne hånd fremfor å oppløse leidangen; hvis den polske prinsen var kommet til Öland? Det bar ikke mening at kong Niels skulle utebli fra Kalmarleidangen. Istedenfor, om Sigurd Jorsalfare var ikke i den dansk-polske alliansen, vil det ha vært en dansk-norsk krig som sagnene ville ha vært mer utfyllende om.

Hypotesen tar ikke hensynet til tidsperspektivet; Det var først i 1127 Magnus ektet Boleslaw IIIs datter, ikke i 1123. Med mindre opplysningen om solformørkningen er feil, mente det at Kalmarleidangen skulle ha hendt i tidsrommet 1123 til 1127 og da ble det lettere å plassere dette med de andre politiske begivenheter. Men da ble Boleslaw III ikke "utenforstående" i maktspillet, men Sigurd Jorsalfare.

Teorien om de bornholmske rundkirkene var ikke bare som tilfluktssted for den kristne befolkningen, men også som lagringssted for tiende til erkebiskopen som kunne avdeles til korstogene mot de hedenske venderne, så man kan ha en pålitelig forsyningskilde tilgjengelige for ekspedisjonsflåtene mot Venderkysten og østover mot Baltikum. Beretningen om Blod-Egil i Knud den helliges tid (1080-1086) kan ikke tolkes som et bevis på hedensk virksomhet, da han var henrettet for sjørøveri etter å ha drept en norsk besetning på et rikt handelsfartøy. Men det er kjent at det var synkretisk religionspraksis på Venderkysten hvor man tok inn elementer fra Kristendommen; og det var nære bånd mellom venderne og deres naboer på et religiøst grunnlag før kristendommens ankomsten. Tap av kongelig kontroll kan lede til at kristne skulle bli "smittet" med hedensk påvirkning, spesielt på utkantsområder. Det er den rådende teorien omkring "den hedenske opposisjonen" i Kalmar, at det var frafalne som "skulle bringes tilbake" til den sanne troen.

? Jeg har aldri hatt problemer med å skrive lange innlegg der. Jeg gransket gang på gang arbeidet hele tiden.

Notarius
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Kongen som ikke er en konge.

Inläggav Notarius » 25 dec 2014 21:01

Nyt på falderebet.

Øystein Mortens bog giver et andet perspektiv på begivenhederne end det, som just for få år siden har kunnet læses hos andre historikere. Efter de første ordvekslinger forleden bad jeg en bekendt om at maile mig nogle bogsider, som kom i aften. Jeg har tastet noget ind, andet havde jeg, ikke fordi jeg skal modsige det, du har læst hos Morten, men for at vise noget af det, andre har skrevet.

•• I sin tidligere omtalte bog fra 2005 argumenterede Nils Blomkvist imod, at det var et korstog, fordi Småland var kristnet på det tidspunkt, hvorved han ikke tager stilling til, at korstoget blev ført mod frafaldne. Faktum er dog, at f.eks. Hossmo Kirke er dateret 1120 og at andre kirker i området kan være lige så gamle. Men har er inde på, at Boleslaw var der, og at han var på Øland, tidshorisonten på dette skal jeg undersøge, men jeg får flere dages familiebesøg i morgen.

•• I Sveriges Historia fra 2009 (s.190) skriver Dick Harrison dette: "Allra bäst framgår småländernas karaktär av herrelöstgränsland, om vi vänder blicken mod östkusten. Kusten mellan Östergötland och Blekinge var på 1100-talet hårt ansatt av härjningar från balter, vender, danskar och till och med norrmän"...
Senere skriver han: "Magnus ingick även ett strategiskt äktenskap med Rikissa, dotter till den polske hertigen Boleslaw III "den snedmynte" (Krzywousty), vilket resulterade i en alliance mellem kung Nils, Magnus och polackerna."

•• I sin disputats fra 2011 (s.150) skriver Kurt Villads Jensen dette: "Togtet i 1123/24 skulle rette imod Småland for at kristne befolkningen, "for de, som bor der, holder ikke fast ved kristendommen, selv om de havde taget imod den. For på den tid var der i Svealand mange hedenske folk og mange, som var dårlige kristne, og nogle af deres konger forkastede kristendommen og fortsatte med at blote." (Henviser til Magnussona saga, kap. 24).

•• Villads Jensen skriver senere (s.151) dette: "Slaverne var ikke de eneste hedninge eller vantro i områderne omkring Østersøen, som der kunne føres korstog imod. I 1123 eller 1124 tog kong Niels af Danmark initiativ til et korstog mod hedningene i Småland. Det skulle ske i fællesskab mellem Niels og hans nabo, kong Sigurd Jorsalfarer af Norge." ... mere prosa, blandt andet om Sigurds plyndring af Tommarp, senere kommer så dette: "Den danske og den norske konges korstog har formodentlig haft en tredje deltager, nemlig hertug Boleslaw af Polen, som Niels sandsynligvis allerede var allieret med. Der må på det tidspunkt være indgået en dansk-polsk ægteskabsalliance mellem Boleslaws datter Richiza og Niels' søn Magnus. Ifølge polske årbøger foretog Boleslaw netop i 1123 et "togt over havet," hvor han skal have erobret nogle borge. Dette togtfra Boleslaws side falder samtidigt med, at han efter næsten to årtiers blodige korstog endelig havde underlagt sig Pommern ved i 1121 at erobre Szczecin. Derefter kunne han tage "over havet" mod Kalmar, som på den måde blev det lokale baltiske Outremer".

•• I sin artikel Kong Niels fra 2007 skriver Tore Nyberg dette: "Saxo overleverer historien om Magnus’ ægteskab med den polske kongedatter Rikissa. Et kongeægteskab er det synlige udtryk for en politisk aftale, som altså må være indgået mellem kong Niels og Rikissas fader Boleslaw. Kan den tidsfæstes? Saxo har ikke årstal på, kun en årsagsforbindelse til vendertogterne. Dateringen afhænger af flere faktorer, f.eks. vor viden om Rikissas afstamning og alder, om kong Niels’ mægtige dronning Margareta Fredkullas dødsår – for hun var antagelig i live da det skete – og kong Niels’ engagement i vendertogterne i de år, da Boleslaw gradvis underlagde sig pomoranernes land. To polske annaler nævner et »togt over havet« foretaget af Boleslaw og tidsfæster det til 1123, helt rimeligt, da den polske konge ved at have overvundet pomoranerne nu for første gang kunne bevæge sig helt ud til kysten og sejle ud i Østersøen uforstyrret. Oplysningerne om Boleslaws »togt over havet« spiller en rolle i forbindelse med et fælles dansk-norsk togt, den såkaldte Kalmar-leding, som ifølge islandske kilder i sommeren 1123 – »sommeren før solformørkelsen«, som den kaldes – skal være gået til den sydsvenske provins Småland. Solformørkelsen faldt i august 1124.72 Foretagendet hvilede angiveligt på en aftale mellem kong Niels og kong Sigurd i Norge."

Han skriver også dette: "En forklaring af Nils Blomkvist går ud på, at de hedenske vendere måske havde bidt sig fast i egnen omkring Kalmar og måtte drives ud derfra ved et korstog. En anden forklaring, som Kurt Villads Jensen anser for at være den mest sandsynlige, er, at oplysningen kan være rigtig, og at togtet kan have haft med bekæmpelsen af ikke-kristen kult at gøre. Det kunne være en plan udtænkt fra dansk side om et samarbejde mellem norske og danske ledingsbønder med en eller anden form for polsk deltagelse. Det ser ud til at være mere end et tilfældigt sammentræf, at det fælles foretagende, som går under navn af Kalmar-ledingen, faldt lige i det år, da Boleslaw efter sejren over pomoranerne var ude for at finde egnede kræfter til kristen mission i de erobrede områder og for første gang rådede over udsejlingshavne på den vendiske kyst."

••

Over for dette/sammen med dette står altså Øystein Mortens bog, som jeg ser frem til. Har bedt bibliotekaren om at 'stå på hovedet', og jeg ser frem til en fortsat dialog om emnet.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2426
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Kongen som ikke er en konge.

Inläggav Varulv » 26 dec 2014 16:11

Notarius skrev:Nyt på falderebet.

Øystein Mortens bog giver et andet perspektiv på begivenhederne end det, som just for få år siden har kunnet læses hos andre historikere. Efter de første ordvekslinger forleden bad jeg en bekendt om at maile mig nogle bogsider, som kom i aften. Jeg har tastet noget ind, andet havde jeg, ikke fordi jeg skal modsige det, du har læst hos Morten, men for at vise noget af det, andre har skrevet.

•• I sin tidligere omtalte bog fra 2005 argumenterede Nils Blomkvist imod, at det var et korstog, fordi Småland var kristnet på det tidspunkt, hvorved han ikke tager stilling til, at korstoget blev ført mod frafaldne. Faktum er dog, at f.eks. Hossmo Kirke er dateret 1120 og at andre kirker i området kan være lige så gamle. Men har er inde på, at Boleslaw var der, og at han var på Øland, tidshorisonten på dette skal jeg undersøge, men jeg får flere dages familiebesøg i morgen.

•• I Sveriges Historia fra 2009 (s.190) skriver Dick Harrison dette: "Allra bäst framgår småländernas karaktär av herrelöstgränsland, om vi vänder blicken mod östkusten. Kusten mellan Östergötland och Blekinge var på 1100-talet hårt ansatt av härjningar från balter, vender, danskar och till och med norrmän"...
Senere skriver han: "Magnus ingick även ett strategiskt äktenskap med Rikissa, dotter till den polske hertigen Boleslaw III "den snedmynte" (Krzywousty), vilket resulterade i en alliance mellem kung Nils, Magnus och polackerna."

•• I sin disputats fra 2011 (s.150) skriver Kurt Villads Jensen dette: "Togtet i 1123/24 skulle rette imod Småland for at kristne befolkningen, "for de, som bor der, holder ikke fast ved kristendommen, selv om de havde taget imod den. For på den tid var der i Svealand mange hedenske folk og mange, som var dårlige kristne, og nogle af deres konger forkastede kristendommen og fortsatte med at blote." (Henviser til Magnussona saga, kap. 24).

•• Villads Jensen skriver senere (s.151) dette: "Slaverne var ikke de eneste hedninge eller vantro i områderne omkring Østersøen, som der kunne føres korstog imod. I 1123 eller 1124 tog kong Niels af Danmark initiativ til et korstog mod hedningene i Småland. Det skulle ske i fællesskab mellem Niels og hans nabo, kong Sigurd Jorsalfarer af Norge." ... mere prosa, blandt andet om Sigurds plyndring af Tommarp, senere kommer så dette: "Den danske og den norske konges korstog har formodentlig haft en tredje deltager, nemlig hertug Boleslaw af Polen, som Niels sandsynligvis allerede var allieret med. Der må på det tidspunkt være indgået en dansk-polsk ægteskabsalliance mellem Boleslaws datter Richiza og Niels' søn Magnus. Ifølge polske årbøger foretog Boleslaw netop i 1123 et "togt over havet," hvor han skal have erobret nogle borge. Dette togtfra Boleslaws side falder samtidigt med, at han efter næsten to årtiers blodige korstog endelig havde underlagt sig Pommern ved i 1121 at erobre Szczecin. Derefter kunne han tage "over havet" mod Kalmar, som på den måde blev det lokale baltiske Outremer".

•• I sin artikel Kong Niels fra 2007 skriver Tore Nyberg dette: "Saxo overleverer historien om Magnus’ ægteskab med den polske kongedatter Rikissa. Et kongeægteskab er det synlige udtryk for en politisk aftale, som altså må være indgået mellem kong Niels og Rikissas fader Boleslaw. Kan den tidsfæstes? Saxo har ikke årstal på, kun en årsagsforbindelse til vendertogterne. Dateringen afhænger af flere faktorer, f.eks. vor viden om Rikissas afstamning og alder, om kong Niels’ mægtige dronning Margareta Fredkullas dødsår – for hun var antagelig i live da det skete – og kong Niels’ engagement i vendertogterne i de år, da Boleslaw gradvis underlagde sig pomoranernes land. To polske annaler nævner et »togt over havet« foretaget af Boleslaw og tidsfæster det til 1123, helt rimeligt, da den polske konge ved at have overvundet pomoranerne nu for første gang kunne bevæge sig helt ud til kysten og sejle ud i Østersøen uforstyrret. Oplysningerne om Boleslaws »togt over havet« spiller en rolle i forbindelse med et fælles dansk-norsk togt, den såkaldte Kalmar-leding, som ifølge islandske kilder i sommeren 1123 – »sommeren før solformørkelsen«, som den kaldes – skal være gået til den sydsvenske provins Småland. Solformørkelsen faldt i august 1124.72 Foretagendet hvilede angiveligt på en aftale mellem kong Niels og kong Sigurd i Norge."

Han skriver også dette: "En forklaring af Nils Blomkvist går ud på, at de hedenske vendere måske havde bidt sig fast i egnen omkring Kalmar og måtte drives ud derfra ved et korstog. En anden forklaring, som Kurt Villads Jensen anser for at være den mest sandsynlige, er, at oplysningen kan være rigtig, og at togtet kan have haft med bekæmpelsen af ikke-kristen kult at gøre. Det kunne være en plan udtænkt fra dansk side om et samarbejde mellem norske og danske ledingsbønder med en eller anden form for polsk deltagelse. Det ser ud til at være mere end et tilfældigt sammentræf, at det fælles foretagende, som går under navn af Kalmar-ledingen, faldt lige i det år, da Boleslaw efter sejren over pomoranerne var ude for at finde egnede kræfter til kristen mission i de erobrede områder og for første gang rådede over udsejlingshavne på den vendiske kyst."

••

Over for dette/sammen med dette står altså Øystein Mortens bog, som jeg ser frem til. Har bedt bibliotekaren om at 'stå på hovedet', og jeg ser frem til en fortsat dialog om emnet.


Lite nytt. Hvis det var to konger som hadde gått sammen om å utrenske et område som en tredje konge ikke kunne omvende til den nye troen pga. venderplaget og de indre forholdene i Småland, ville det ikke ha blitt så gåtefullt som Kalmarleidangen er.

Motivet er merkelig nok noe som knapt kom fram i Heimskringla og andre sagaer, bare at man skulle ha et "korstog" mot hedenske krefter. Snorre Sturlason med hans skildring av de to misjonskonger, Olav Tryggvasson og Olav den hellige Haraldsson (det er nå trolig at martyrkongens utseendet formidlet av Snorre er feilaktig, at han var "tykk" når undersøkelser av et autentisk ben tyder på forskjellig kroppsbygning) beviste at han var oppslukt av korstogsidealene som var meget sterkt i hans samtid i første halvdel av 1200-tallet. Det samme var sett i sagnet om Sigurd Jorsalfare, det vist seg i Øystein Mortens bok at Snorre ikke var akkurat en trofast og pålitelig skildrer; man hadde funnet ut at korsfarerkongen inntok en biskops borg midt i en innbyrdeskrig i Galicia, Spania. Bare Saxo Grammaticus var verre i sammenligning. Småland var ikke et rikt land å plyndre, og hvorfor skulle to leidanger - hver med flere hundre skip og tusenvis av menn - samles mot et område som var enda mer tynnere befolket enn Bornholm med unntak av de meget sårbare kysttettstedene langs Kalmarsund? Det vil ha vært mer meningsfullt om man gikk mot Rügen. Og så burde man ikke glemme at det var i et svensk kongerike som kong Niels og Sigurd Jorsalfare hadde nære relasjoner med. Hvor var Inge den yngre da Kalmarleidangen hendt?

Det kunne være bare motivet som utgjør gåten som mang en historikerne sliter med å finne ut om, om det ikke var for opplysningen om at Boleslaw III, en prins som en ukronet konge av Polen, en av de sterkeste kristne makter i sentrale Europa, hadde dratt til Öland og dermed befant seg i de samme traktene som Sigurd Jorsalfare. Dermed ble gåten enda større.

Og gåten forstørret seg mer ved å vite at det ikke finnes en sikker identitet på hvem man angripe ifølge sagnene og andre opplysninger om Kalmarleidangen. Øystein Morten var inn på noe viktig ved å påpeke at det fantes en sterk kristen tilstedeværelse i Kalmarområdet som i likhet med alle andre regioner integrert i det internasjonale handelsnettverket i Nord-Europa var lenge utsatt for kristen påvirkning. Hvis det var venderne, så måtte disse ha kommet fra Boleslaw IIIs Pommern eller selvstendige venderriker som Arkona i Rügen, og dessuten er viktigheten av Kalmarsund så stor, at det må være et organisert rike med betydelige politiske viljestyrke som kunne se interesse i en permanent kontroll der. Da trenger man mye større innsikt i vendernes indre affærer, ikke minst statsorganisering og politiske maktmidler.

Dette er, hvis jeg ikke tar feil, dårlig studert fordi venderne oppfattes gjennom seierherrenes øyne i våre dager. Det finnes løse biter om at hedenske "stammer" hadde overfalte land langt vekk i noe som var mer enn vanlige raid, som Mälaren i Sverige i slutten på 1100-tallet; og at store deler av de danske øyene var "forvandlet til ødemark" som med England under vikingenes angrep fram til 1015. Det minner om hvordan de skandinaviske kongene i vikingtiden skapte seg "interessesfærer" og "plyndringsimperier" der man beskattet fremmede med vold og deretter demonstrert egne overherredømme. De ulike hedenske kreftene i Østersjøregionen var ikke kun defensivt anlagt mot den kristne aggresjonen, og var ikke bare opptatt av opportunistiske plyndringstokter som kristne forfatterne gjerne formidlet for å skape et negativ bilde av disse. Lokalherskernes evne til å mobilisere og lede store styrker for ekspedisjoner selv hvis man gjorde det på vegne av Boleslaw III og andre - som de danske kongene i 1180-1220 - tyder på et høyere nivå av statsorganisering, mer på lik linje med de skandinaviske kongerikene.

Danskene forresten fikk en meget bitter smak på sin egne medisin, i midten av 1200-tallet under en dansk borgerkrig ble København inntatt og en hær av frivillige massakrert under et "korstog" - av disse som selv var utsatt for korstog et århundre tidligere! Minst 2,000 døde var begravet, noe av dette var funnet i nyere tid.

Notarius
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Kongen som ikke er en konge.

Inläggav Notarius » 27 dec 2014 13:46

Har stadig ikke Mortens bog, men har konstateret, at to andre danske bøger om korstoge har den stort set samme historie. De henviser baglæns til John Lind, og det samme gør Nils Blomkvist vist. De få kendte fakta er fra sagaen, som ikke nævner Boleslaw, som du før har gjort opmærksom på: Han kan have været der senere. Jeg er med på, at der kan være tale om en forkert tolkning. Nævner Morten hvordan han ved, at han var på Rügen?

Varulv
Medlem
Inlägg: 2426
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Kongen som ikke er en konge.

Inläggav Varulv » 27 dec 2014 19:49

Notarius skrev:Har stadig ikke Mortens bog, men har konstateret, at to andre danske bøger om korstoge har den stort set samme historie. De henviser baglæns til John Lind, og det samme gør Nils Blomkvist vist. De få kendte fakta er fra sagaen, som ikke nævner Boleslaw, som du før har gjort opmærksom på: Han kan have været der senere. Jeg er med på, at der kan være tale om en forkert tolkning. Nævner Morten hvordan han ved, at han var på Rügen?


Rügen var forsøkt angrepet av Boleslaw III med liten suksess etter Pommern var underlagt hans makt. Men de pommerske venderne var ikke uten en flåtemakt, og man visste at den polske prinsen ikke var fremmed (som de fleste samtidige konger) for å inngå midlertidige allianser med sine fiender - spesielt ikke i disse man viste sin interesse for. Hvis Boleslaw III var i Sverige - var det enten med hans pommersk-vendiske allierte eller med en "forståelse" med rügen-venderne. Det var først i 1129 med danskekonge Niels' s hjelp Boleslaw III fikk en direkte styring på Rügen, noe som var til hans fordel - fram til 1136, da kong Erik Emune kom dit i etterdønningen av Magdeburgskonferansen. Etter dette ser ut som at det polske grepet på Rügen gradvis forsvant, så venderne på Rügen kunne gjenvinne deres selvstendighet på nytt.

Det er mektig frustrerende å finne ut at det faktisk finnes et vell av historisk litteratur om de vestslaviske samfunnene i dagens Tyskland, noe som avslører seg gjennom dårlige utarbeidede wikipedia-artikler, slik at nærmest alt man ønsket seg må leses på tysk. Og denne språkbarrieren kan ikke brukes som unnskyldning for at skandinaviske historikerne ikke opplyste interesserte om dette - det ser ut som at man er ytterlig dårlig kjent med det skandinaviske nærlandet i sør. Vi vet betydelig mer om det som var i vest og øst enn i sør, selv om det er aktuelt i sør en meget stor del av den nordeuropeiske historien og den skandinaviske kulturen hentet mye av sitt innhold fra. En dansk konge, Abel, var drept under kamp mot frierne i dagens Nordfrisland - akkurat denne historiske regionen er svært dårlig kjent. Man har bare en meget god bok om Ditmarsken som ligger lenge sørover, den kostet meg en liten formue. Det er også interessant at middelalderhistorie fra tiden 1050-1320 er ikke særskilt godt belest i moderne bøker. De tre bøker fra Norge som nevnt tidligere i tråden her, var meget godt mottatt av leserne.

Det virker som at avgrunnen mellom det tyske grenselandet i nord og Skandinavia siden 1864 og 1945 hadde sørget for at informasjonen derfra forbli for de spesielle interesserte.

Men Rügen-venderne - eller rygerne/rygenerne som de kalles av danskene - skal visstnok ha hatt kongestatus på sine herskerne, og en granskning av wikipedia viser at Rügen var ikke en liten riksdannelse som hadde vært i stand flere ganger til å motstå kraftige angrep og ekspandere egne makt i andre vendiske områder helt fram til dagens Mecklenburg. Hvis Rügen var lik organiserte som sine kristne rivaler i nordvest, er det mulig at den hedenske besettelsen av Kalmarsund er en del av en historie som vi er dårlig kjent med. Det er gjort arkeologisk funn av vestslaviske bosetning på de sørøstlige øyene av Danmark, og det var "handelskontorer" endog i Roskilde og andre handelssentre. Man visste at vendiske "sjørøverne" herjet meget lenge på Øresund i kong Niels regjeringstid. Som sagt; det er trekk som tyder på at venderne ikke er så forskjellig fra vikingene i deres utenrikspolitiske maktbruk.

Sigurd Jorsalfare - hvis Boleslaw III ikke var involvert, og hvis kong Niels var "feig" på et rent politisk grunnlag - seilte mot Kalmarsund, kan det være i konfrontasjon med et vendevelde i sin største ekspansjon. For en korsfarerkonge ble det mer ærefullt og politisk tiltalende. Men det hendt i tidsperioden 1110-1130, eller mer bestemt 1070-1130, hvorfra man har et fattige sagnsmateriale enn tiden før og tiden etterpå, som ofte manglet utdypelse og tidsbestemmelse.

Det var langt mer vekt på anekdoter som kunne være banale og uforstående, og personrelasjoner omkring meget få enkeltpersoner. I nyere tid har man begynte å hente inn utenforstående informasjon som sett i de norske sagabøkene om kongene fra Harald Hårfagre til Magnus Berrføtt. Øystein Morten oppdaget at mye av det Snorre skildret omkring korstoget - spesielt hesten som mistet et hestesko av gull under et paradeopptog til keiserens palass - var rett og slett oppspinn eller ekstremt feilaktige vinklet. Man hadde til og med sensurerte bort Sigurd Jorsalfares rolle i den galiciske borgerkrigen hvor han inntok en borg og dermed var med på å tvinge en biskop til å gi etter under en maktkamp etter den lokale kongens død. Snorre var ikke alene om dette.

Norges meste farlige mann i 1940, Norgeshistoriens største katastrofe som utenriksminister, Halvdan Koht, hadde nesten helt utradert de norske sagnenes betydning på den norske historien og det var med ganske gode grunner. Men i dag er det en bred enighet om at det var like mye et utfall av blind arroganse og hovmodighet. I dag er sagnene "tatt inn i varmen", og dermed blir interessen i Sigurd Jorsalfares korstog til Kalmar voksende i det siste.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Kongen som ikke er en konge.

Inläggav Karsten Krambs » 28 dec 2014 12:00

Varulv skrev:Det er mektig frustrerende å finne ut at det faktisk finnes et vell av historisk litteratur om de vestslaviske samfunnene i dagens Tyskland, noe som avslører seg gjennom dårlige utarbeidede wikipedia-artikler, slik at nærmest alt man ønsket seg må leses på tysk. Og denne språkbarrieren kan ikke brukes som unnskyldning for at skandinaviske historikerne ikke opplyste interesserte om dette - det ser ut som at man er ytterlig dårlig kjent med det skandinaviske nærlandet i sør.

Hej Varulv.
Jeg har fulgt lidt med på sidelinjen, da min historiske kerneviden er orienteret til vikingetid. Som en af de få har jeg specialiseret mig i Friserne, og kan kun være enig med dig i, at skal man i dybden her med en analyse, er man tvunget til at søge litteratur udenfor Skandinavien f.x. i tysk og hollandsk litteratur. Wikipedia - folkets leksikon - er desværre så misvisende, at de bør undgås som referencer.

Som med Venderne er Friserne ligeså dårligt belyst.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Kongen som ikke er en konge.

Inläggav Karsten Krambs » 28 dec 2014 12:17

Varulv skrev:En dansk konge, Abel, var drept under kamp mot friserne i dagens Nordfrisland - akkurat denne historiske regionen er svært dårlig kjent. [ . .] Man visste at vendiske "sjørøverne" herjet meget lenge på Øresund i kong Niels regjeringstid. Som sagt; det er trekk som tyder på at venderne ikke er så forskjellig fra vikingene i deres utenrikspolitiske maktbruk.

Hej Varulv.

Det må være Valdemar Sejr's søn Abel, der egnetlig var hertug i Slesvig. Efter en regeringstid som konge på bare 1½ år blev Abel dræbt den 29. juni 1252 ved Husum Bro ud for halvøen Ejdersted under en ekspedition mod friserne for at gennemtvinge skattekrav.

Går vi længere tilbage til kong Niels, findes en skildring fra Knud Lavards tid, der oplyser, at kong Niels, grundet fare for Venderoverfald, kun kunne opholde sig i Slesvig by under beskyttelse af friserne. Det må så ha' været før tiden, hvor danskerne indgik en alliance med venderne?

En anden kilde er den holstenske præst Helmolds såkaldte "Slaverkrønike" fra ca. år 1170. Denne refererer en historie, der bekræfter frisernes tilstedeværelse i Jylland (bekræftes ligeledes af Saxo). Fortællingen omhandler den senere danske konge, Knud Magnussen, der år 1151 flygtede til Saksen efter et nederlag mod Sven Grathe -

"da kongen vendte tilbage fandt han god modtagelse hos de Frisoner, der boede i Juthlandien".

Saksen? Hvem beskyttede ham der? Hele området syd for Skandinavien mangler nok at blive belyst i en samlet kontekst.

Notarius
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Kongen som ikke er en konge.

Inläggav Notarius » 28 dec 2014 14:18

Da jeg vil være off line til 30/12 bare disse korte noter:

1)
Knud Lavard, er med baggrund i en forkert og hårdnakket tradition i dansk historieskrivning blevet opfattet som hertug af Slesvig, hvad han ikke var. Ejheller var han jarl. Han var præfekt i Slesvig og hertug af Danmark, hvilket fremgår af de gamle diplomer. Han havde med andre ord kommandoen over en del af den danske hær.

2)
Bogen af Morten har jeg stadig ikke, men jeg forstår at der er enighed om, at Boleslaw kan have været i Kalmar/på Øland, men ikke om at han deltog i Kalmarledingen.

Teksterne fra de historikere, jeg har læst, indeholder stort set samme få informationer, som ses i Magnussønnernes Saga hos Snorre (Heimskringla). Den saga, som John Lind har koblet sammen med informationen om, at Boleslaw sejlede over havet og erobrede nogle borge.
Da John Lind er medforfatter til den danske bog Danske Korstog (2004) henviser bogen derfor ikke til hans tidligere artikler fra 1992 og 2002.
I en dansk bog om Korstogene fra 2005 af Kurt Villads Jensen er ingen henvisninger og ingen litteraturliste, men forfatteren var selv medforfatter til bogen Danske Korstog fra 2004 og han gentager i kort form, hvad der står i Danske Korstog.
Nils Blomkvist henviser i sin bog fra 2005 til Linds artikel fra 1992.
Tore Nyberg henviser i en artikel om kong Niels fra 2007 til Linds artikler fra 1992 og 2004 og til Blomkvist fra 2005.
*
Ganske interessant – når vi "skærer ind til benet", er det altså John Linds oprindelige teori, der bæres videre af de øvrige.
Over for den står den nye bog af Øystein Morten.

3)
Frisere og vendere. Der er et mylder af vendiske stednavne i sydlige Danmark. Langt flere, end man kan se på de mest udbredte kort om dette. Kommer tilbage med mere om dette.

På gensyn 30/12.

/N

Varulv
Medlem
Inlägg: 2426
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Kongen som ikke er en konge.

Inläggav Varulv » 28 dec 2014 16:20

Karsten Krambs skrev:
Varulv skrev:En dansk konge, Abel, var drept under kamp mot friserne i dagens Nordfrisland - akkurat denne historiske regionen er svært dårlig kjent. [ . .] Man visste at vendiske "sjørøverne" herjet meget lenge på Øresund i kong Niels regjeringstid. Som sagt; det er trekk som tyder på at venderne ikke er så forskjellig fra vikingene i deres utenrikspolitiske maktbruk.

Hele området syd for Skandinavien mangler nok at blive belyst i en samlet kontekst.


Så, så sant... dessverre. Det finnes skandinaviske bøker, men disse er det langt mellom, sneversynt og ikke utdypende. Venderne, friserne, nordtyskerne (som sakserne) og de maktpolitiske tilstandene som var i konstant forvandring gjennom vikingtiden og middelalderen er dårlig kjent utover de vanlige rammer som gjentas hele tiden. Dagens Slesvig-Holstein var et møtested mellom ulike kulturer med hver deres grunnleggende karakter fra vest, sør, øst og nord.

Kong Niels' s død er vanskelig å forklare ved at man søkte beskyttelse i en by hvor mesteparten av innbyggerne opplevde Knud Lavard som en rettferdig og god hersker. Det er som å gå rett inn i bjørnens hi.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2426
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Kongen som ikke er en konge.

Inläggav Varulv » 28 dec 2014 17:25

Notarius skrev:Da jeg vil være off line til 30/12 bare disse korte noter:

1)
Knud Lavard, er med baggrund i en forkert og hårdnakket tradition i dansk historieskrivning blevet opfattet som hertug af Slesvig, hvad han ikke var. Ejheller var han jarl. Han var præfekt i Slesvig og hertug af Danmark, hvilket fremgår af de gamle diplomer. Han havde med andre ord kommandoen over en del af den danske hær.

2)
Bogen af Morten har jeg stadig ikke, men jeg forstår at der er enighed om, at Boleslaw kan have været i Kalmar/på Øland, men ikke om at han deltog i Kalmarledingen.

Teksterne fra de historikere, jeg har læst, indeholder stort set samme få informationer, som ses i Magnussønnernes Saga hos Snorre (Heimskringla). Den saga, som John Lind har koblet sammen med informationen om, at Boleslaw sejlede over havet og erobrede nogle borge.
Da John Lind er medforfatter til den danske bog Danske Korstog (2004) henviser bogen derfor ikke til hans tidligere artikler fra 1992 og 2002.
I en dansk bog om Korstogene fra 2005 af Kurt Villads Jensen er ingen henvisninger og ingen litteraturliste, men forfatteren var selv medforfatter til bogen Danske Korstog fra 2004 og han gentager i kort form, hvad der står i Danske Korstog.
Nils Blomkvist henviser i sin bog fra 2005 til Linds artikel fra 1992.
Tore Nyberg henviser i en artikel om kong Niels fra 2007 til Linds artikler fra 1992 og 2004 og til Blomkvist fra 2005.
*
Ganske interessant – når vi "skærer ind til benet", er det altså John Linds oprindelige teori, der bæres videre af de øvrige.
Over for den står den nye bog af Øystein Morten.

3)
Frisere og vendere. Der er et mylder af vendiske stednavne i sydlige Danmark. Langt flere, end man kan se på de mest udbredte kort om dette. Kommer tilbage med mere om dette.

På gensyn 30/12.

/N



1) Knud Lavards tittel er gjenstand for misforståelser, ikke minst etter han hadde gjort seg til storherre/fyrste over et lokalt vestslavisk folk, de såkalte abodrittere eller obotrittere som bodde lengst vestover av de ulike venderne. Hans forbindelse med tyskerne oppsto allerede i barndommen, da hans andre fosterfar var den saksiske hertugen Lothar. Idet han ble forfremmet som prefekt i 1115, var det midt i en dansk-vendisk krig mellom kong Niels og den vendiske fyrsten Henrik som interessant nok gjort krav på sin mors arv, mødrenearv - som sett i to andre konflikter som er nevnt i tråden. Knud Lavard, hvis opplysningene er riktig, later til å ha adopterte tyske stridsteknikk for å takle de vendiske styrkene. Hans politiske rolle tyder på at tittelen "prefekt" ikke nødvendigvis var striks begrenset, og ved å være kongssønn eller en ektefødt prins hadde han utvilsomt lik mye politisk tyngde som en tradisjonell jarl eller hertug. I Sverige var det en mann som hadde lik stor makt som en konge i 1200-tallet - men med en tittel som egentlig var meget lavt på hierarkiet. Knud Lavard var en hertug eller jarl i alt annet enn navnet akkurat som med Boleslaw III. Godt at nordmennene var mye mer strengere med sin hierarkiorden i middelalderen!

2) John Linds teori om at Boleslaw III var kommet til Kalmar/Öland bunnet i en enkel opplysning og den lokale tradisjonen som det finnes kunnskap om, vekket min interesse fordi Øystein Morten var rimelig klart om at Sigurd Jorsalfare og den polske prinsen var på hver sin side i rivaliserende allianser. Han påpekte som sagt at det måtte ha vært en utenforstående hedensk styrke som var målet for Kalmarleidangen, og mente venderne er de meste sannsynlige kandidater for dette. Men ikke vesentlig mer. Boleslaw IIIs rolle i Øystein Mortens bok var som en alliansesabotør gjennom sine vinningene i Pommern, en "joker" idet motsetningene mellom Knud Lavard med hans tyskvennlige forbindelser og en suksessrik politisk kampanje mot obotritene og kong Niels med hans interesser mot øst og ønsket om å sikre egne dynasti oppsto. Boleslaw III og Sigurd Jorsalfare var ikke på samme side politisk sett.

Øystein Morten er i troen om at det er svenskekongen Inge den yngres død med hele hans ætt på mannssiden forsvunnet som er katalysatoren for sammenbruddet av alliansen Sigurd Jorsalfare hadde lagt meget mye politisk vekt på. Men som vi vet, var alliansen langt fra død, den fortsatte på trass med Knud Lavard som hovedpersonen og fulgt dessverre nok til de norske motsetningene mellom Magnus IV og Harald Gille da førstnevnte valgt å bryte sine alliansebåndene med tragiske følger.

3) Falster er et interessant eksempel. Saxo som ellers var fordømmende mot venderne og danske overløperne, later til å være overbærende omkring falstringerne det man søkte å finne unnskyldninger for deres misgjerninger og "fasthet" mot venderplaget. Det er sikkert at denne øya var et grenseland som later til å ha vært utsatt for beskatningsforsøk av vendiske herskere; og at falstringerne skal ha hatt et meget nært forhold med venderne under de dansk-vendiske krigene. Dette forholdet var ikke bare fredelig, og man vet at det er arkeologisk funn og annet bevis på at vestslaviske innflytterne hadde vært på de sørøstlige øyene Falster, Lolland og Møn. Funnet av rester etter et opphugget skip fra cirka 1100 i Fribrødre Å som trolig kom ut av det vestslaviske landsnavn "Prybrode", viste at vendiske maritim aktivitet i mer fredelige sysler hadde hendt på de sørøstlige øyene. Dette skipet var bygd etter vendiske skipstradisjon.

Det har lenge hersket en oppfatning om at venderne hadde ekspandert inn i det danske kongeriket i 1100-1150, og at disse etterlatt seg bevis på dette for det mest konsentrert på de sørøstlige øyene. Men det var ikke et hjertelig forhold. Arkeologisk funn har fremvist et par eksempler på vidtrekkende slakteri av fredelige danske innbyggerne. På borgbanken Guldborg på Langeland ble en liten del av et forsvarsanlegg undersøkt, hvor mer enn 25 drepte - blant annet barn - var funnet. Mange flere var sannsynlig massakrert i Guldborg i tidsperioden 1135 til 1150.

PDF-rapporten "Venderne og Danmark".

Notarius
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Kongen som ikke er en konge.

Inläggav Notarius » 30 dec 2014 17:10

Vendiske stednavne på Lolland-Falster:
http://www.aabne-samlinger.dk/venderpro ... -stedn.htm

Man finder dog mange flere informationer i denne bog:
http://www.mtp.hum.ku.dk/details.asp?eln=203144

Har stadig ikke fået reaktion fra forlaget Spartacus, de holder åbenbart lukket.

Notarius
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Kongen som ikke er en konge.

Inläggav Notarius » 31 dec 2014 12:13

Karsten Krambs skrev:
Saksen? Hvem beskyttede ham der? Hele området syd for Skandinavien mangler nok at blive belyst i en samlet kontekst.


Det sidste får man nogle hints til i Nils Blomkvist meget ordrige bog, The Discovery of the Baltic (775 s.), hvori han diskuterer mangt og meget i forbindelse med Kalmar, (og Østersølandene i øvrigt), som han har beskæftiget sig med i mange år.

Notarius
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Kongen som ikke er en konge.

Inläggav Notarius » 31 dec 2014 12:38

Perioden henligger ellers i mørke, da den kun er kendt fra Ágrip, sagaen og fra skjalden Ívarr Ingimundarson.
Blomkvist forklarer, hvorfor han mener at Kalmarsund og området deromkring var kendt af mange, og at der var blevet kæmpet der flere gange.
Han henviser blandt andet til et skjaldedigt, der oversat lyder således:
Another time
east of Möre
The spear-brave King
fought a fight.
The prompt leader
used weapons
as Vends fell
a second time.

Han har et kapitel "The mysterious Kalmarnar leidangr" (ved ikke hvordan jeg skal lave det oldnordiske bløde d), som jeg læser på, indtil Øystein Mortens bog dukker op. Kalmarnar er et gammelt stednavn.

Om den norske operation ved Kalmar skriver han om 160 runesten med kristne indskrifter og om de gamle kirker (blandt andet i Hossmo, Resmo, Ljungby...), som viser, at der var kristne i området længe før, dermed at formålet ikke kunne være introduktion af kristendommen.
Han refererer også til, hvad der står i den originale kilde, både på latin og på engelsk, om formålet:
... 'because those who lived there did not keep Christianity, even though some had taken to the Faith'. Med kilde mener jeg Magnussønnernes saga, der er i Heimskringla, som Snorre samlede i perioden 1222-30, men historien er også delvis med i håndskriftet Ágrip fra ca. 1190. Blomkvist omtaler begge tekster og fra Ágrip citerer han dette (oversat): kong Sigurd og tolv af hans mænd havde fået en splint af det hellige kors ... "that he should promote Christianity with all his might".

Blomkvist har også haft fat i brevet fra Peder af Cluny, og det citeres også på latin og engelsk. Peder roser Sigurd for hans tidligere gerninger og fortsætter så:
"... as you have previously repelled the enemies of Christ's cross from Christian lands, not only in your own country, but also in the most distant southern and eastern tracts with millitary might on land and sea, so you are again readily preparing to repel them with a very great navy".
Blomkvist: "We know of no event that this would fit, other than the Kalmanar leidangr, which Snorri recalled as the only ledung that Sigurd summmoned while he was king."

Blomkvist omtaler også Bulverket i Tingstäde träsk - af slavisk oprindelse formodes det. (Her blev fundet resterne af en båd, som dannede grundlag for en kopi som nogle arkæologer sejlede i senere som en test, ad floder mod Rusland. Krampmacken kaldte de den.)

Blomkvists foreløbige konklusion omkring side 300 (der er 775 sider i bogen) er, at observationer stærkt indikerer, at Kalmar ledingen var iværksat af den norske kong Sigurd mod vendere, der havde etableret sig i Kalmarsund-området.

Inden har Lind ment, at den "russian sister alliance" spillede en stor rolle. Så skriver han: "If we also allow ourselves to see the King of Poland as the aggressor or defender in Kalmarsund in the year 1123, much makes sense."

Vender tilbage i 2015 ----- godt nytår!

Varulv
Medlem
Inlägg: 2426
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Kongen som ikke er en konge.

Inläggav Varulv » 31 dec 2014 16:39

Notarius skrev:
Karsten Krambs skrev:
Saksen? Hvem beskyttede ham der? Hele området syd for Skandinavien mangler nok at blive belyst i en samlet kontekst.


Det sidste får man nogle hints til i Nils Blomkvist meget ordrige bog, The Discovery of the Baltic (775 s.), hvori han diskuterer mangt og meget i forbindelse med Kalmar, (og Østersølandene i øvrigt), som han har beskæftiget sig med i mange år.


God tips, denne boken er på ønskelisten for det neste året. Dessverre er prisen litt for STIV.

Boken av Øystein Morten er lett tilgjengelig hos Adlibris (pris: 323 kr) hvor man kan kjøpe bøker uten leveranseutgifter. I Norge har man en lang ferie gjennom hele romjulen mellom 23. desember når dørene stenges, og 2. eller 3. januar (det er årlige vareopptelling, så det kan ta litt lengre tid) der all aktivitet er på et minimum. De fleste som kjøper på internett, dermed foretrakk å unngå akkurat romjulen når man vil få sine bestillinger.


Återgå till "Medeltiden (476 till 1523)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster