Vem var svärdmannen?

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värdar: B Hellqvist & Ralf Palmgren
Användarvisningsbild
Claus
Medlem
Inlägg: 39
Blev medlem: 10 mar 2014 16:52

Vem var svärdmannen?

Inläggav Claus » 24 mar 2014 11:33

I södra Finland hittades i höstas en begravd svärdman med två märkliga klingor från olika epoker. Ett medeltida och ett vikingatida. Spontant menar arkeologerna att det förmodligen handlar om en svensk korsriddare. Nu väntar vi med spänning på vad analysen av ben och tänder kommer att berätta. Hur ska man tolka att det fanns två så olika svärd i en grav?

http://yle.fi/uutiset/antiquities_board ... an/7147414

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3094
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Vem var svärdmannen?

Inläggav Markus Holst » 24 mar 2014 12:06

Om jag skall gissa: Hans eget värdighets/brukssvärd tillsammans med en ärvd familjeklenod? Jag kan för lite om svärd för att spontant gissa ålder på det medeltida.

Användarvisningsbild
Claus
Medlem
Inlägg: 39
Blev medlem: 10 mar 2014 16:52

Re: Vem var svärdmannen?

Inläggav Claus » 01 okt 2014 07:42

Engelsk dokumentär spelas in samtidigt som brittiska arkeologer hjälper till att sätta in svärdmannen i ett större sammanhang.

http://yle.fi/uutiset/ancient_swordsman ... ts/7495913

Användarvisningsbild
Dag den vise
Medlem
Inlägg: 1032
Blev medlem: 15 dec 2012 21:41
Ort: Östra Svealand

Re: Vem var svärdmannen?

Inläggav Dag den vise » 01 okt 2014 08:03

När det står korsriddare torde det nog för sakens nog nämnas att det förmodligen är en korsriddare från någon av de svenska korstågen mot Finland, och inte från de av allmänheten mer kända mot Mellanöstern.

Schwemppa
Redaktionen
Inlägg: 3260
Blev medlem: 27 jul 2007 18:47
Ort: Sjundeå, Finland

Re: Vem var svärdmannen?

Inläggav Schwemppa » 01 okt 2014 08:39

Hmm... Eller en tavastlänning från motståndarsidan? Han har ju gravsatts under uppenbarliga ordnade förhållanden, på vad som förefaller vara ett gravfält som varit i bruk under en längre tid, och undersökningarna antyder strukturer som kan vara gammal bebyggelse. Gravsättningen verkar inte kristen heller, eller?

Fortsatta undersökningar ger säkert svar på det här, får vi hoppas. Mycket intressant. :) Det har på senare tid dykt upp en del spektakulära fynd, tack vare det ökade intresset för sökning med metalldetektorer.

De här "skattjägarna" har ett eget forum också:

http://www.aarremaanalla.com/foorumi/vi ... b07f857d3a

Det är något av ett tveeggat svärd det här med amatörer och metalldetektorer. En del är ordentliga av sig, och anmäler genast till Museiverket om de hittar något intressant, men det har också förekommit direkt förstörelse (otillåten grävning) på skyddade forminnesplatser. Det finns inga resurser till övervakning av allt. :cry:

Användarvisningsbild
Dag den vise
Medlem
Inlägg: 1032
Blev medlem: 15 dec 2012 21:41
Ort: Östra Svealand

Re: Vem var svärdmannen?

Inläggav Dag den vise » 01 okt 2014 09:52

Det Schwempa säger stämmer helt klart mest med sannorlikheterna, och dessutom med mina tidigare funderingar om varför svärd hittades i en grav som i sådana fall borde ha varit kristen. För vad jag vet har aldrig kyrkan varit vänligt inställd till delen med gravgåvor av något slag (möjligtvis då förutom korsamuletter som följt med den döde i kistan i farten).

Varulv
Medlem
Inlägg: 2365
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Vem var svärdmannen?

Inläggav Varulv » 01 okt 2014 14:26

Dateringsopplysningene er uvanlig vag eller ikke-eksisterende omkring dette funnet, bare to opplysninger går om igjen: "tusen år" - det vil si 1000-tallet - eller "12th. Century", det vil si 1100-tallet. Så uvanlig at dette er helt uholdbart i enhver arkeologisk sammenheng, så dateringsmidlene måtte ha vært dårligere enn vanlig i bruk på funnmaterialet.

Det var fremdeles hedenske miljø i Østersjøområdet i midten av 1100-tallet, ikke minst i det indre Finland som sett i dokumenter fra 1170-tallet; "finnarna alltid, då de hotas av fientliga härar, lovar att hålla den kristna tron och ivrigt begär predikanter och uppfostrare i den kristna lagen, men att de, när hären drar bort, förnekar tron och förjagar och svårt förföljer predikanterna." Det første svenske korstoget som midlertidig er usikkert å verifisere, skulle være Erik Jedvardsson den helliges korstog fra 1155-1157 uten at man vet noe konkret. Det er kjent fra før at landskapet omkring dagens Åbo, "Egentliga Finland" var underlagt svensk kontroll i 1100-tallet. Janakkala ligger på "gråsonen" mellom den sørvestlige Finland og resten av Finland.

"Sverdsmannen" var sannsynlig en hedensk kriger som falt i kamp mot svenske korsfarerne i tiden etter 1155. Spesielt i 1198-1206 hadde de hedenske folkegruppene fra områdene omkring Finskebukta herjet stygt i Egentliga Finland og Sverige helt opp til Mälaren så denne krigeren sannsynlig var ikke bare en lokal representant, istedenfor kan han være være en sist rest av den hedenske motstanden mot den kristne sivilisasjonen i Østersjøområdet. I så fall var kavalerisverdet muligens krigsbytte tatt fra en drepte korsfarer eller svensker. Vikingsverdet kan ha vært hans personlige våpen som var gått ned i arvet og dermed ble gravlagt med ham som et viktig symbol.

Arkeologisk funn viser aldri en brått endring i gravskikk gjennom vikingtiden og tidlig middelalderen fram til 1100-tallet, det kunne ta flere generasjoner før man gikk over til den kontinentale gravskikken i tråd med kristne doktrine i Skandinavia og Østersjøområdet. Fra 1000-tallet vet man at det var en blanding av eldre og nye gravskikk i "overgangsperioder" i Norge.

Schwemppa
Redaktionen
Inlägg: 3260
Blev medlem: 27 jul 2007 18:47
Ort: Sjundeå, Finland

Re: Vem var svärdmannen?

Inläggav Schwemppa » 01 okt 2014 14:45

Graven är daterad till ca. år 1300.

http://www.nba.fi/sv/om_oss/pressmeddel ... ticle=5871

Förresten, någon lade upp bilder på replikor av motsvarande svärd som de som fanns i den här graven på ett finskt forum. Kopierar över dem här. :)
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3094
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Vem var svärdmannen?

Inläggav Markus Holst » 01 okt 2014 17:48

Dag den vise skrev:Det Schwempa säger stämmer helt klart mest med sannorlikheterna, och dessutom med mina tidigare funderingar om varför svärd hittades i en grav som i sådana fall borde ha varit kristen. För vad jag vet har aldrig kyrkan varit vänligt inställd till delen med gravgåvor av något slag (möjligtvis då förutom korsamuletter som följt med den döde i kistan i farten).

Dock är väl käre kung Gösta begraven med rikssvärd och lita annan grannlåt, så nog har det förekommit även i kristna kretsar.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Stödjande medlem
Inlägg: 1456
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Vem var svärdmannen?

Inläggav Valdemar Sappi » 01 okt 2014 23:13

Det förekom en hel del hedningar i korstågen också. Efter att hedningarna på Rügen besegrats av Absalon så stred furstesonen från Rügen tillsammans med dansken vid erövringen av Estland. Han räddade till och med dansken från nederlag.
Så visst kan svärden komma från en korsriddare.
Den förste invånaren från det vi idag känner som St Petersburg var en herr Sten, svensk riddare. Styrde troligen över den svenska staden Nyens som låg där då.
Båda svärden användes samtidigt. I massgravarna från 1361 utanför Visbys murar finns inte just svärd, men massor av annan äldre stridsutrustning.
"Eldskytten": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2365
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Vem var svärdmannen?

Inläggav Varulv » 03 okt 2014 22:42

Schwemppa skrev:Graven är daterad till ca. år 1300.

http://www.nba.fi/sv/om_oss/pressmeddel ... ticle=5871


Det forklarer den allmenne forvirringen omkring gravfunnet som på mange måter er anakronistisk.

1) Kullbiten lagt på den gravlagtes ansikt datert til år 1000.
2) Det kortere sverdet (type Z) datert til 950-1050 etter stil-og formklassifisering.
3) Det lengre sverdet (type XI) datert til 1050-1200 etter stil-og formklassifisering.
4) Karbon-14-datering på den gravlagtes armsbein viser omtrent år 1300.

Det er altfor mange motsetninger omkring dette gravfunnet at det virker helt umulig, dateringsprøvene spriker i alle retninger over hele 4 århundrer. Jeg har fulgt mye med omkring arkeologiske nyheter, men dette er svært snodig, aldri sett liknende før.

Schwemppa
Redaktionen
Inlägg: 3260
Blev medlem: 27 jul 2007 18:47
Ort: Sjundeå, Finland

Re: Vem var svärdmannen?

Inläggav Schwemppa » 06 okt 2014 08:30

Alldeles, mycket intressant. :) Dessutom, är gravsättningen hednisk? Tavastland anses ha varit i stort sett kristnat vid den här tiden (ca. 1300). En arkeolog på ett annat, finskt, forum, konstaterade dock att gravgåvor som tex. svärd inte är helt obekanta i tidiga kristna gravar. Men ovanligt är det.

History freak
Medlem
Inlägg: 412
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Vem var svärdmannen?

Inläggav History freak » 21 dec 2015 11:49

Skelettet var orienterat i öst-väst, vilket pekar på en kristen grav. Det mest förbluffande var att ovanpå krigaren och hans vapen var äldre brända ben och ett vikingatida svärd från slutet av 900-talet placerat ! Det tycks alltså som om man tagit brända ben och ett svärd från en c:a 300 år äldre grav och lagt ner ovanpå krigaren.

I sanning mystiskt. Kristna gravar är ju alltid tomma på gravgåvor. Det verkar alltså som om denna begravning är en blandning av kristet och hedniskt gravskick. Ytterligare förbryllande är att vid röntgen av det medeltida ryttarsvärdet fann man ett kors i klingan. Båda svärden var av högsta klass.

Vid denna tid förekom ju korståg till Finland och Baltikum för att kristna dessa områden.

Vid georadarundersökning och metallsökning fann man platser med långa järnföremål, så vad finns på denna plats ? Är det en gravplats efter ett stort slag ? Vi kan emotse med spänning arkeologiska undersökning av denna ytterst ovanliga plats.

Varifrån kom då denne fallne krigare ? Det kan knappast ha varit någon från den angripande sidan. I så fall hade man tagit med sig svärd och ben från en anfader om man skulle råka bli dödad i fiendeland. Nej, det bör ha varit en krigare med anknytning till platsen som fortfarande hade rester av hednisk tradition levande, alltså en finländsk krigare......eller kanske rysk.

History freak
Medlem
Inlägg: 412
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Vem var svärdmannen?

Inläggav History freak » 22 dec 2015 11:54

Detta är ett bra exempel på vad amatörarkeologer med metallsökare kan åstadkomma. Synd att den svenska lagstiftningen är så efter sin tid. Särskilt Danmark är ett föregångsland när de gäller att tillåta metallsökare. Resultaten där har blivit häpnadsväckande bra. Visst kan några stjäla fornminnen, men detta pågår ju även idag så den positiva effekten är så väldigt mycket större. Kom ihåg att det mest intressanta återfinns i ploglagret som varje år massakrerar fornfynden med den alltmer djupgående plogen.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2365
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Vem var svärdmannen?

Inläggav Varulv » 24 dec 2015 02:48

History freak skrev:Skelettet var orienterat i öst-väst, vilket pekar på en kristen grav. Det mest förbluffande var att ovanpå krigaren och hans vapen var äldre brända ben och ett vikingatida svärd från slutet av 900-talet placerat ! Det tycks alltså som om man tagit brända ben och ett svärd från en c:a 300 år äldre grav och lagt ner ovanpå krigaren.

I sanning mystiskt. Kristna gravar är ju alltid tomma på gravgåvor. Det verkar alltså som om denna begravning är en blandning av kristet och hedniskt gravskick. Ytterligare förbryllande är att vid röntgen av det medeltida ryttarsvärdet fann man ett kors i klingan. Båda svärden var av högsta klass.

Vid denna tid förekom ju korståg till Finland och Baltikum för att kristna dessa områden.

Vid georadarundersökning och metallsökning fann man platser med långa järnföremål, så vad finns på denna plats ? Är det en gravplats efter ett stort slag ? Vi kan emotse med spänning arkeologiska undersökning av denna ytterst ovanliga plats.

Varifrån kom då denne fallne krigare ? Det kan knappast ha varit någon från den angripande sidan. I så fall hade man tagit med sig svärd och ben från en anfader om man skulle råka bli dödad i fiendeland. Nej, det bör ha varit en krigare med anknytning till platsen som fortfarande hade rester av hednisk tradition levande, alltså en finländsk krigare......eller kanske rysk.


Det forklarer dateringsforvirringen man hadde i forveien, men det bare gjør gåten enda større, for hvorfor skulle man gravlegge en kriger med hans våpen på en eldre gravplass og deretter lagt ovenpå krigeren restene etter en allerede gravlagt mann fra hele 300 år før medregnet sverdet fra vikingtiden? Dette savner sitt motstykke, for jeg tror ikke en slik "seremoniell" gjenbruk eller gjenbegravelse av døde som var allerede gravlagt og gravde opp flere generasjoner senere, er kjent. Om den eldre gravlagte var under den yngre, gir det mening ettersom gjenbruk av eldre grav er svært vanlig i middelalderen. Men omvendt?

Finnes det eksempler på en slik praksis der man tok døde fra eldre grav, uansett om disse var kremert eller ikke, og gravlagt dem på nytt med en nylig avdøde mann? Gåten blir bare enda verre!


Återgå till "Medeltiden (476 till 1523)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster