Columbus sanna identitet

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Dag den vise
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 15 dec 2012 21:41
Ort: Östra Svealand

Columbus sanna identitet

Inlägg av Dag den vise » 07 sep 2013 14:21

Många historiker anser att Christoffer Colmbus var son till en ullhandlare från Genua, men detta är ett påstående som enligt allt jag kan se måste vara felaktigt. Här är ialla fall några fakta som starkt säger emot att han skulle ha varit son till en genuesisk ullhandlare.
1. Han var bevisligen gift med en dam som tillhörde den portugisiska högadeln, och jag har svårt att tro att några från högadeln vid den här tiden skulle låta sin dotter gifta sig med en son till en ullhandlare. Min slutsats är därför att Columbus måste ha varit född adelsman.
2. Columbus skrev aldrig något på liguriska (som var språket som användes i Genua på den här tiden), så det ger starka aningar om att liguriska inte var hans verkliga modersmål. Och visst, Culumbus kanske var tvungen att använda andra språk än sitt modersmål när han skrev officiella brev, men då borde han i alla fall ha skrivit sina dagböcker på liguriska, vilket han inte gjorde. Alltså kan Columbus inte ha varit genuensare.
3. Hans bildning tycks ha varit av ett slag som Columbus påstådda far omöjligen skulle kunnat ge sin son, då utbilding på den här tiden var något som i större delen av Europa på den här tiden (och därför med all trolighet även i Genua) endast fanns för adelsmän och präster. Därför kan Columbus omöjligen ha varit son till en icke-adlig köpman.
Jag är medveten om att mina slutsatser är kontroversiella, men då allt pekar på att Columbus inte var son till en genuensisk ullhandlare kan jag bara inte avisa vad jag ser bara för att slutsatserna är kontroversiella.
Senast redigerad av 1 Dag den vise, redigerad totalt 7 gånger.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 6714
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Columbus sanna identitet

Inlägg av Markus Holst » 07 sep 2013 14:53

Du uttrycker din tes genom negationer. Eftersom han inte ... så kan han inte ...

Förvisso är jag bara ridlärare, inte forskare, men jag har svårt för den typen av argument, även inom mitt eget gebit. Vi måste nog, för att vara trovärdiga, vända på steken och ge positiva argument för saken.

Användarvisningsbild
Dag den vise
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 15 dec 2012 21:41
Ort: Östra Svealand

Re: Columbus sanna identitet

Inlägg av Dag den vise » 07 sep 2013 15:18

Markus Holst skrev:Du uttrycker din tes genom negationer. Eftersom han inte ... så kan han inte ...

Förvisso är jag bara ridlärare, inte forskare, men jag har svårt för den typen av argument, även inom mitt eget gebit. Vi måste nog, för att vara trovärdiga, vända på steken och ge positiva argument för saken.
Men nu råkar det vara så att de positiva argumenten för saken mest består av att han själv skrev att han var från Genua. Det är nämligen allt som de som påstå att han kom från Genua tycks grunda sin tes på. Och det argumentet håller inte i mina ögon när jag jämför det med de negativa argumenten. För i mina ögon kan nämligen Columbus mycket väl ha ljugit om vem han var.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 6714
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Columbus sanna identitet

Inlägg av Markus Holst » 07 sep 2013 16:35

Javisst. Det enda som bevisas av att han påstod sig vara från Genua är att han påstod sig vara från Genua.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1507
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Columbus sanna identitet

Inlägg av Valdemar Sappi » 07 sep 2013 16:51

Vi kan vända på steken.

Bara riddare, biskopar och borgmästare/rådsherrar i Visby kunde kalla sig för herr.
Alltså har en ullhandlare från Visby större möjlighet än de flesta väpnare att uppnå titeln herr.

Imponeras inte av logiken...
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Columbus sanna identitet

Inlägg av a81 » 07 sep 2013 22:00

Dag den vise skrev:1. Han var bevisligen gift med en dam som tillhörde den portugisiska högadeln, och jag har svårt att tro att några från högadeln vid den här tiden skulle låta sin dotter gifta sig med en son till en ullhandlare. Min slutsats är därför att Columbus måste ha varit född adelsman.
Social rörlighet var vanligare i äldre tider än vad vi ofta tror. Tyvärr ger ofta populärhistoriska TV-serier eller böcker en skev bild av detta. Exempelvis påstod man i Historieätarna för en tid sedan att klassresor var omöjliga på 1600-talet. Detta är helt fel. I stormaktstidens Sverige var adlade bonde-/torparsöner igen ovanlighet. De kunde exempelvis ha tagit värvning som soldater och sedan stigit i graderna, adelskapet kom som en del av "karriärsutveckligen". Då var det inga problem att gifta in sig i mera etablerade adelsfamiljer.
Dag den vise skrev:2. Columbus skrev aldrig något på liguriska (som var språket som användes i Genua på den här tiden), så det ger starka aningar om att liguriska inte var hans verkliga modersmål. Och visst, Culumbus kanske var tvungen att använda andra språk än sitt modersmål när han skrev officiella brev, men då borde han i alla fall ha skrivit sina dagböcker på liguriska, vilket han inte gjorde. Alltså kan Columbus inte ha varit genuensare.
Håller delvis med om detta, men tänk på att språk inte verkar ha varit kopplat till ens identitet på samma sätt förr i tiden. Och var liguriska verkligen det språk man normalt skrev på om man kom från Genua? För att dra en modern parallell: En person som kommer från Älvdalen förstår ofta(?) älvdalsmål, men jag har svårt att tro att han/hon skriver på älvdalsmål i första hand.
Dag den vise skrev:3. Hans bildning tycks ha varit av ett slag som Columbus påstådda far omöjligen skulle kunnat ge sin son, då utbilding på den här tiden var något som i större delen av Europa på den här tiden (och därför med all trolighet även i Genua) endast fanns för adelsmän och präster. Därför kan Columbus omöjligen ha varit son till en icke-adlig köpman.
Tror att det är viktigt att inte blanda ihop bildning och utbildning. I dag kan man tillbringa decennier i skolan och ändå ha sämre allmänbildning än sina far- och morföräldrar som gick sexårig folkskola. I äldre tider fanns större möjligheter att bli bildad (utan att gå särskilt länge i skolan), då man pratade med äldre släktingar, (senare, ej i Columbus tid) läste tidningar, etc, snarare än att spela TV-spel, träna och titta på TV-serier.

Användarvisningsbild
Dag den vise
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 15 dec 2012 21:41
Ort: Östra Svealand

Re: Columbus sanna identitet

Inlägg av Dag den vise » 07 sep 2013 23:28

Bra skrivet av a81, det gav mig verkligen något att tänka på. Men jag lutar ändå fortfarande starkt mot att Columbus inte var genuensare, och jag kan avslöja att jag är långt ifrån ensam att göra det. Det hade nämligen debatterats ganska vilt mellan olika forskare om Columbus verkligen var genuensare innan alla mainsteamhistoriker plötsligt bara började säga att han var genuensare, punkt slut(lite konstigt egentligen att den sidan vann, för av det jag har sett av den sidans bevis hittade jag inget som jag tyckte lät särskilt övertygande (fast jag kanske minns dem fel)).

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1507
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Columbus sanna identitet

Inlägg av Valdemar Sappi » 08 sep 2013 19:07

Att utbildning "endast fanns för adelsmän och präster". Vad har du det ifrån?
Marco Polo var köpmanssläkt. Da Vinci fick sina uppdrag i staden.
Har mycket svårt tro annat än att köpmannafamiljerna ofta var mycket betydligt mer välutbildad än adeln.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Columbus sanna identitet

Inlägg av a81 » 08 sep 2013 21:16

Dag den vise skrev:Bra skrivet av a81, det gav mig verkligen något att tänka på. Men jag lutar ändå fortfarande starkt mot att Columbus inte var genuensare, och jag kan avslöja att jag är långt ifrån ensam att göra det. Det hade nämligen debatterats ganska vilt mellan olika forskare om Columbus verkligen var genuensare innan alla mainsteamhistoriker plötsligt bara började säga att han var genuensare, punkt slut(lite konstigt egentligen att den sidan vann, för av det jag har sett av den sidans bevis hittade jag inget som jag tyckte lät särskilt övertygande (fast jag kanske minns dem fel)).
Håller med att det är en intressant tanke och mainstreamhistoriker behöver inte alltid ha rätt...

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Columbus sanna identitet

Inlägg av a81 » 08 sep 2013 21:20

Valdemar Sappi skrev:Att utbildning "endast fanns för adelsmän och präster". Vad har du det ifrån?
Marco Polo var köpmanssläkt. Da Vinci fick sina uppdrag i staden.
Har mycket svårt tro annat än att köpmannafamiljerna ofta var mycket betydligt mer välutbildad än adeln.
Fast nog har Dag den vise lite rätt i detta. Högre utbildning var under medeltiden (i alla fall i Sverige och sannolikt liknande i andra europeiska länder) främst en kyrklig angelägenhet. Med tanke på att katolska präster inte fick (eller får) ha egna familjer hade givetvis dessa studenter vanligen föräldrar från andra delar av samhället, inte nödvändigtvis välbärgade sådana. Under medeltidens slut började även adelns söner söka sig till högre utbildning utan ambition att bli präster.

Marco Polo var sannolikt både bildad och en skicklig köpman, men han hade troligen inte gått särskilt länge i skolan. Vet vi ens om han över huvud taget gick i skolan? Utbildning var länge något många främst fick i hemmen. För att dra en parallell kunde svenskarna läsa långt innan folkskolan infördes 1842. Läsa lärde man sig hemma.

Så här står det förresten om Marco Polo på Wikipedia:

Polo was well educated, and learned merchant subjects including foreign currency, appraising, and the handling of cargo ships,[9] although he learned little or no Latin.[8]

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1507
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Columbus sanna identitet

Inlägg av Valdemar Sappi » 08 sep 2013 22:01

Jag har inte studerat just det här speciellt, men tittar man i t.ex. "En fjärran spegel, Det stormiga 1300-talet" av Barbara Tuchman så står det en del om universitetet i Paris. Och inte är det då bara präster som studerar där. Just I Paris fanns två studievägar, den teologiska och den filosofiska. De i adeln som skickades dit skickades inte bara dit för att bli präster. Och det rika borgerskapet skickade också dit sina söner. Just under 1300-talet är det för övrigt just stora delar av borgerskapet som är fd adel, som gett upp sin skattefrihet för mycket mer lönande sysselsättning i städerna. Just staden Flensburg har jag studerat under den här perioden. De i adeln som gav upp sin frihet mot att tjäna i vapen, de behöll sin skattefrihet i staden Flensburg istället.
För rikedomen, de fanns i städerna. Och med rikedomen kom behovet att skicka sönerna på utbildning.

Jag har som sagt inte studerat det här på djupet, men för mig är det ändå en självklar utgångspunkt att de rika städernas mäktigaste sände sina barn till de bästa skolorna. Lika givet är det att adeln slogs om att få sina döttrar gifta med de främste i städerna. Och Genua var en av de rikaste städerna.

För mig fortsätter det att vara en mycket märklig uppfattning att tro att Genuas borgarslynglar skulle vara mindre välutbildade än adelns ynglingar.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Columbus sanna identitet

Inlägg av a81 » 11 sep 2013 22:51

Valdemar Sappi skrev:För mig fortsätter det att vara en mycket märklig uppfattning att tro att Genuas borgarslynglar skulle vara mindre välutbildade än adelns ynglingar.
Under medeltiden var ändå prästyrket det vanliga målet för högre studier. Studenterna kunde givetvis ha olika bakgrund: borgarsöner, bondsöner, unga adelsmän, etc. Det stora flertalet medeltida adelsmän eller borgare hade dock knappast genomgått högre utbildning i skola/på universitet. Snarare kan jag tänka mig att man använde sig av studenter eller präster som informatorer för sina ynglingar. Själv klart fanns det många medeltida borgare och adelsmän som var högt bildade trots liten/obefintlig skolgång.

gnikam4
Medlem
Inlägg: 224
Blev medlem: 22 jan 2011 13:41

Re: Columbus sanna identitet

Inlägg av gnikam4 » 12 sep 2013 12:47

Dag den vise skrev: 2. Columbus skrev aldrig något på liguriska (som var språket som användes i Genua på den här tiden), så det ger starka aningar om att liguriska inte var hans verkliga modersmål. Och visst, Culumbus kanske var tvungen att använda andra språk än sitt modersmål när han skrev officiella brev, men då borde han i alla fall ha skrivit sina dagböcker på liguriska, vilket han inte gjorde. Alltså kan Columbus inte ha varit genuensare.
Bland folk som lever i ett annat land än där de är födda är det knappast helt ovanligt att man i övningssyfte använder det nya landets språk även i vardagen. Det är ett fullt rationellt beteende. Så nej, det där argumentet ger jag inget för.

Den stora invändning jag har här är ändå: Varför? Varför skulle Columbus ljuga om sin härkomst? Risken att bli avslöjad måste ju i sådana fall ha varit överhängande. Dels genom att någon från hans verkliga bakgrund skulle känna igen honom, men framförallt genom att andra ligurer (vilket det borde ha funnits en del av i dåtidens Spanien) snart skulle bli på det klara med att han inte var en av dem.

Användarvisningsbild
NIL
Medlem
Inlägg: 2650
Blev medlem: 08 maj 2008 10:22
Ort: Stockholm

Re: Columbus sanna identitet

Inlägg av NIL » 12 sep 2013 16:00

Varför lägga en förringande värdering i "ullhandlare", Ingvar Kamprad kan ju definieras som möbelhandlare.
Familjen var kanske storfräsare i branschen, pengar var väl status redan på den tiden.

Lite UÄ men Marco Polo (som omnämns i tråden) är väl en smula ifrågasatt som historisk person...kanske inte som förekommande men att mycket av hans försanthållna bragder sannolikt är uppdiktade.

Mina två geléråttor.
Förövrigt så anser jag att Bruce Dickinson skall adlas.