Medeltida Gotlandsflagga?

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Ben » 13 jan 2013 17:31

En annan utgåva, med engelsk och spansk parallelltext samt inledande kommentarer:

http://archive.org/details/ellibrodelconosc00mariuoft

Roback
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 15 jul 2006 17:19
Ort: Sverige

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Roback » 13 jan 2013 17:36

Intressant. I den utgåvan finns en tredje variant av gotlandsflaggan.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Ben » 13 jan 2013 17:42

En digitalisering av den spanska upplagan från 1877:
http://bvpb.mcu.es/es/catalogo_imagenes ... h=11001460

Jag misstänker att de entusiastiska gotlänningarna har ryckts med av sitt "fynd" och inte noterat att detta är ett mycket omskrivet arbete, som analyserats av mängder av forskare. Eller också har de (vilket kanske är troligare) ett gott sinne för PR.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Ben » 13 jan 2013 20:01

Roback skrev:Intressant. I den utgåvan finns en tredje variant av gotlandsflaggan.
Det verkar väl vara så att skölden ser olika ut i olika manuskript. Det finns tydligen fyra stycken, betecknade N, R, S och Z. Z anses tydligen vara äldst, men också slarvigt gjort. S verkar anses vara mest tillförlitligt. I två av manuskripten (N, R) ser skölden identisk ut med snedgående ränder, medan S har lodräta dito och Z ett rutmönster.

Rättelse: Tydligen ska man tolka ränderna på S liggande sköld som vågräta.
Senast redigerad av 1 Ben, redigerad totalt 13 gånger.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1507
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Valdemar Sappi » 13 jan 2013 20:52

Tack Ben o. Roback! Jätteintressant att följa ert grävande.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1507
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Valdemar Sappi » 13 jan 2013 21:38

Nancy Marinos genomgång från 1999, 228 sidor: http://archive.org/details/ellibrodelconosc00mariuoft
Senast redigerad av 1 Valdemar Sappi, redigerad totalt 13 gånger.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Ben » 13 jan 2013 21:38

Sedan kan man undra om färgen. I utgåvan 1999 översätts den med "yellow and cardinal red". Cardinal är en betydligt rödare färg: http://en.wikipedia.org/wiki/Cardinal_(color). I översättningen 1912 har man valt "purple".
Frågan är hur man ska tolka "amarillas et cardenas".

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Ben » 13 jan 2013 21:51

Valdemar Sappi skrev:Nancy Marinos genomgång från 1999, 228 sidor: http://archive.org/details/ellibrodelconosc00mariuoft
Man kan notera att Marino i en not hänvisar till en analys av G. Pasch: G. PASCH, “Les drapeaux des Cartes-Portulans. Drapeaux du Libro del Conoscimiento’ // Vexillologia. Bulletin de l’Association Française d’Études Internationales deVexillologie, II, 1/2(1969), pp. 8-32

Tydligen säger denne Pasch att snedgående ränder är vanligt för den här flaggan på s.k. portolankartor.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Ben » 13 jan 2013 22:30

Jag tror att man sammanfattningsvis kan säga att den bok från 1912 dessa entusiaster bygger allt på är något av toppen på ett isberg, d.v.s. det finns en omfattande vetenskaplig litteratur om de fyra manuskript man känner till. Har dessa gotlänningar verkligen missat detta eller håller de av PR-skäl tyst om saken? Det finns t.o.m. Wikipediartiklar på åtminstone engelska, spanska och portugisiska - borde vara svårt att missa.

Den allmänna meningen inom forskningen tycks vara att författaren, trots vad han påstår, inte alls gjorde så vidsträckta resor utan sannolikt i betydande grad använde sig av i mitten av 1300-talet tillgängliga skrifter av högst varierande kvalitet. I texten finns många egendomligheter och orimligheter, så det verkar rätt tveksamt att göra ett stort nummer av den.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1507
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Valdemar Sappi » 14 jan 2013 08:45

Håller helt med dig Ben. Att de missat arbetet från 1999 är mer begripligt. Men det gör att de nog måste göra om färgerna på sitt projekt till gult och kardinalsrött. Och då två av manuskripten anser att flggan/skölden har snedställda bjälkar så skall de kanske fixa till det också. Trots att det manuskript som i övrigt anses mest rimligt lägger bjälkarna ner.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 661
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Odinkarr » 14 jan 2013 12:03

I forståelsen for hvad der rører sig på Gulland (Gotland) er denne mønt værd at have kendskab til:

Bild

Kilde: P. Hauberg, Gullands Myntvæsen ( Kjøbenhavn 1891, mønt nr. 33)

Mønt udstedt i Visby af Kong Valdemar Atterdag efter år 1361 e.Kr.

På møntens bagside ses hvad bliver Gullands/Gotland’s våben; Guds lam med fane, hvor ”Guds Lam” er hentet fra Agnus Dei-ritualet i den romersk-katolske teologi. Fanen er Valdemar Atterdag’s fane, og derfor Dannebrog.

Gotland's banner og våben må derfor, som alle andre bannere nord for Ejders-strømmen herunder England, være udviklet fra Dannebrog. Det kan i farver være enten de samme, eller de modsatte.

I Estland bliver Kong Valdemar's 3 løver sat i en blå baggrund, hvad de stadig er i dag. Også Trelleborg's byvåben 1421-1556 har Dannebrog sat i en blå baggrund.

mvh

Flemming

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 6229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av B Hellqvist » 14 jan 2013 12:51

Fåret med korsfanan är förknippat med Visby. Myntens omskrift anger "moneta civitatis wisbyensis" i diverse förkortade former, d.v.s. "Visby stads mynt". Visby =/= gotland.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1507
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Valdemar Sappi » 14 jan 2013 16:52

Intrycket blir att fanan på myntet är danebrogen med liggande bjälkar efter. Sätt färg på det hela så har vi den danska fanan följd av liggande bjälkar. Dvs vit och rött har i en drömmares ögon långt borta blivit till gult och kardinalsrött. Och vi har här även en möjlig förklaring till att ett av manuskripten beskriver fanan som rutig.

Den gotländska fanan blev plötsligt dansk!

Intressant sida om utvecklingen: http://www.verasir.dk/show.php?file=chap28-3.html
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Roback
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 15 jul 2006 17:19
Ort: Sverige

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Roback » 14 jan 2013 21:45

Ben skrev:Sedan kan man undra om färgen. I utgåvan 1999 översätts den med "yellow and cardinal red". Cardinal är en betydligt rödare färg: http://en.wikipedia.org/wiki/Cardinal_(color). I översättningen 1912 har man valt "purple".
Frågan är hur man ska tolka "amarillas et cardenas".
Det undrar jag också. Kanske ett mejl till något/några av de bibliotek som ruvar på originalen med en vänlig förfrågan om de kan kila över till kassavalvet och kolla originalfärgerna.

Här är t.ex. Aragons färger: http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Se ... miento.jpg

Det finns tydligen en del avbildningar men ingen komplett faksimilutgåva så vitt jag förstår.

PS: Till Valdemar. Det är Ben som skött grävandet, inte jag. DS.

Roback
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 15 jul 2006 17:19
Ort: Sverige

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Roback » 14 jan 2013 22:37

... sådärja, det finns tydligen en faksimilutgåva i färg av Münchenexemplaret (dvs. Z).

http://microfilms-and-facsimiles.mediev ... simile-383

Det får nog bli ett fjärrlån tror jag.