Medeltida Gotlandsflagga?

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Roback
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 15 jul 2006 17:19
Ort: Sverige

Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Roback » 11 jan 2013 19:26

Jaha, vad säger man om det här då, ett gotländsk/Öselskt kungarike med en flagga i guld och lila?

http://www.helagotland.se/nyheter/artik ... id=8233158

Jag känner inte till skriften som uppgiften påstås vara hämtad ifrån och hittar den inte i fulltext på google books heller. Vilka flaggor påstås andra samtida riken ha och hur stämmer dessa i så fall överens med övriga samtida källor?

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 7323
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Marcus » 11 jan 2013 21:28

Här är en länk till boken och förhoppningsvis sidan 10: http://archive.org/stream/s2bookofknowl ... 0/mode/2up

Det relevanta citatet och illustrationerna:
Bild
Bild

/Marcus

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1507
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Valdemar Sappi » 12 jan 2013 09:40

Den fanan lär vi inte komma undan oavsett hur tunn spiken är som det hela är kokat på. Den försiktiga tonen på flaggföreningens länksida går nog över till tvärsäker sanning innan sommaren. Nåja, inte hela världen...
Viktigare börjar det kännas att röja upp i myten om den stora segern vid Röcklinge backe 1313. Birger förtjänade knappt kallas kung de åren och kom över med något som knappast kan kallas för en kunglig här. Och det var som jag förstått det bara nordgutar bland de som stred 1313. Betydligt färre än de som stred vid Mästeby 1361. Någon som vet lite mer?

Citat från mitt arbete om drots Niels Olufsen. Inte många landskap som blev Birgers den gången:
"1310 är det dags för ett fredmöte. Mellan kungarna Erik, Birger, Håkon och hertigarna Erik, Valdemar och Kristoffer, samt kung Eriks härförare greve Gert av Holstein. Sverige delas nu mellan de tre bröderna Birger, Erik och Valdemar. Kung Erik vänder blicken mot söder. Men förräderiet utanför Nyköpingshus glömmer han inte bort. Tids nog skulle de skyldiga straffas."
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Roback
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 15 jul 2006 17:19
Ort: Sverige

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Roback » 12 jan 2013 10:43

Tack för länken. Beskrivningen verkar, vid en första genomlänsing, vara ett sammelsurium av fakta och fiktion - ungefär som det brukar se ut i dåtida geografiska skildringar. Det är ju uppenbart att det handlar om Gotland. Men, man undrar t.ex. vad Tyska orden tyckte om att ha en "kung" med en egen flagga på delar av sitt territorium. Märkligt också att denne "kung" inte finns omnämnd i några som helst andra källor. Lite skeptisk är jag allt. Kul läsning oavsett.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1507
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Valdemar Sappi » 12 jan 2013 11:10

Landsdomaren skulle då var den som kallas för kung. Mellan Alltingen styrdes förmodligen gotländska landet av tre av de sex settingdomarna. En från vardera treding. I äldre tid kallades kanske alla tre för landsdomare. Men från 1400-talet vet vi att det bara var en som förde titeln.

Men som sagt, det märkligaste i vågen av gotländsk nationalism är inte flaggan, utan slaget vid Röklinge backe 1313. Birger fängslades 1306 av sina hertigbröder. Kung Erik Menved tågade in tre gånger för att försöka hjälpa sin svåger. 1306, 1308 och 1309. 1308 flydde Birger till Danmark efter att ha frisläppts.
Efter delningen av Sverige 1310 var Birgers andel ynka liten. Hans bröder Valdemar och Erik styrde fortfarande det mesta. Birger passade på att försöka ta Gotland då kung Erik var upptagen av ett uppror på Jylland. Men han lyckades bara bli ännu svagare.
Det var INTE Sveriges rikes konung som besegrades där på Röcklinge Backe. Bara en svag f.d. kung som försökte rädda sig ur en desperat situation på gotlänningarnas bekostnad. I ett läge då hans bröder båda blev norskt gifta och hotade honom kraftigt ännu en gång.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Roback
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 15 jul 2006 17:19
Ort: Sverige

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Roback » 12 jan 2013 12:02

Må så vara, men någon gotländsk "kung", alternativt landsdomare (vare sig i singular eller plural) lär man knappast kunna uppbringa som utövare av makt över det under 1300-talet ordenskontrollerade Ösel.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1507
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Valdemar Sappi » 12 jan 2013 12:32

Slutsatsen måste nog bli att munken aldrig själv varit i våra trakter utan bara återger andras uppgifter. Det minskar dramatiskt trovärdigheten i att flaggan har något med Gotland att göra. Men nuvarande flagga är även den en konstuktion, så vi får väll vänta och se vad det blir av det här...
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Ben » 13 jan 2013 15:58

Uppståndelsen verkar något egenartad med tanke på att den engelska utgåvan 1912 publicerades av det mycket kända Hakluyt Society som nr XXIX i deras "Second series". Nog måste skriften ha uppmärksammats i Sverige före 2012/13?
Journal1.jpg
Journal2.jpg
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1507
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Valdemar Sappi » 13 jan 2013 16:18

Det är ute i alla Gotlandstidningarna som sensation och sanning.
Rubriker: "Sensationell flagga" o. "Här är vår egen flagga".
Jaja...
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Ben » 13 jan 2013 16:27

Enligt Hyde (se föregående bild) har munken sannolikt suttit med en samtida karta, på vilken olika länders flaggor ofta var avbildade (en del fiktiva), och sedan "spånat" sig fram till en resväg. Där finns, skriver Hyde, många egendomligheter såsom t.ex. att han skulle ha tagit sig från England till Irland över en passage som bara var halvannan kilometer bred. Han påstår också att Kreta är en stad på Rhodos. Att han är bättre underrättad om Spanien och delar av Nordafrika är inte så konstigt.

Roback
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 15 jul 2006 17:19
Ort: Sverige

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Roback » 13 jan 2013 16:37

Jag försökte mig på en snabb översättning av munkens Sverigeresa. Något förrvirrand resväg och ortnamn onekligen.

Efter detta vände jag mig till det tyska havets andra kust, till en del av Trasmontana som är det land i Europa jag vill nämna framöver. Jag kom in i en stor provins som de kallar Suevia och där fann en stad kallad Roderin (Roggerwik) [som är] väldigt rik och befolkad trots att landet är väldigt kallt. Provinsen har nio städer, Tarsa (Skarsta), Andine (kust nära Lund), Chicobergis (Växjö), Landis (Lund), Ystat (Ystad), Formeans (Soderman/Södermanland?). I detta rike finns två stora sjöar, den ena kallas Escarse (Skara?) den andra Estocol. Kungen av Suevia har en gul flagga med två röda lejon som vänder sig mot varandra på det sätt som följer.

Jag lämnade staden Roderin och gick ombord på ett skepp. Jag tog mig till en ö de kallar Gotlandia som ligger i den tyska gulfen. På denna ö finns det en stor stad som kallas Bisuy (Visby) i vilken det finns nittio församlingar och ön är välbefolkad. Det finns en mindre ö som kallas Oxilia. Kungen av dessa öar har en flagga i guld och lila ränder.

Jag lämnade Gotland och reste till en provins som ligger mellan Suevia och Noruega som kallas Gotia. Där fann jag tre stora städer, den första Estocol (Stockholm) en annan Calman (Kalmar) och ytterligare en Surdepinche (Söderköping). Staden Etocol möter det tyska havet, en stor gulf vid vars stränder det finns många städer. Vattnet i denna gulf fryser av kylan från Trasmontana. Människorna från detta Gotia erövrade Spanien och var herrar över det under en lång period. Detta rikes flagga är gul med två röda lejon vända mot varandra såsom Suevias flagga.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Ben » 13 jan 2013 16:45

Ganska obegripligt att skriften kan väcka sådan uppmärksamhet. Man behöver inte läsa många sidor för att förstå att den är en blandning av verklighet & fiktion samt totalt opålitlig i detaljerna. Den engelske utgivaren har förvisso gjort sitt bästa för att "bringa ordning" i kaoset, som t.ex. när munken seglar västerut från Norge och först kommer till Öland, därefter till Listerlandet, sedan till Bornholm och till slut till Själland. Utgångspunkten är då att Norge ligger väster om Götaland...

Jag undrar om inte utgivaren har varit "lite väl frisk" i sina identifieringar av olika platser...

Roback
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 15 jul 2006 17:19
Ort: Sverige

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Roback » 13 jan 2013 17:06

Det skall tydligen finnas en spansk utgåva från 1877 som den engelska utgåvan bygger på. Den hade varit intressant att titta närmare på liksom på någon eller flera av originalhandskrifterna. Står det verkligen "flaggor" i originalet t.ex.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Ben » 13 jan 2013 17:16

När munken talar om två stora sjöar vid namn Escarse och Estocol får man en känsla av att han syftar på Skara respektive Stockholm på en tidig och mycket primitiv karta och helt enkelt har fått för sig att det är namnet på Vänern resp. Mälaren (eller Vättern).

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Ben » 13 jan 2013 17:23

Roback skrev:Det skall tydligen finnas en spansk utgåva från 1877 som den engelska utgåvan bygger på. Den hade varit intressant att titta närmare på liksom på någon eller flera av originalhandskrifterna. Står det verkligen "flaggor" i originalet t.ex.
http://en.wikipedia.org/wiki/Libro_del_Conoscimiento
Three manuscripts of the Libro del Conoscimiento were discovered in 1874 and compiled and published in 1877 in Madrid, by Marcos Jiménez de la Espada. In his introduction, the editor presented the book as an authentic travelogue of a Castilian Franciscan mendicant friar written around 1350. However, immediately upon its appearance, contemporary scholars (not without a touch of mockery at the editor) noted the travelogue was largely fantastical and imaginary, and that there was no clear indication that the author was a friar, Franciscan or otherwise. The only explicit information is that the anonymous author claims to have born in Castile in 1305.
Tyvärr fungerar inte länken till den digitala utgåvan.