Goternas ursprung

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värdar: B Hellqvist & Ralf Palmgren
Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1479
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung

Inläggav Karsten Krambs » 02 sep 2013 10:57

Ephraim skrev:Tvärtom brukar man anse att de nord- och västgermanska språken är närmare släkt med varandra (http://en.wikipedia.org/wiki/Northwest_Germanic) och att de östgermanska språken avskiljde sig först. Don Ringe anser att denna uppdelning är "relatively uncontroversial". Uppdelningen av de västgermanska språken sedan är mer kontroversiell.

Den Wikipedia link du henviser til her, har denne tekst -

This grouping was proposed by Hans Kuhn as an alternative to the older view of a Gotho-Nordic versus West Germanic division. This older view is represented by mid 20th-century proposals to assume the existence by 250 BC of five general groups to be distinguishable: North Germanic in Southern Scandinavia excluding Jutland; North Sea Germanic along the middle Rhine and Jutland; Rhine-Weser Germanic; Elbe Germanic; and East Germanic. The Northwest Germanic theory challenges these proposals, since it is strongly tied to runic inscriptions dated from AD 200 onwards.

Problemet med filologiske og lingvistiske studier er, som nævnt, fastlåst i et statisk limbo der savner en tværfaglig koordinering med andre forskningsgrene - der understøtter det historiske forløb. Det kan og er en svær opgave når man med udgangspunkt i runeskriften forsøger at forklare og ekstrapolere oprindelsen af det germanske sprog - tilbage i tiden.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1479
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung

Inläggav Karsten Krambs » 02 sep 2013 11:33

Karsten Krambs skrev:This grouping was proposed by Hans Kuhn [...] North Sea Germanic along the middle Rhine and Jutland; Rhine-Weser Germanic; Elbe Germanic; [...]. The Northwest Germanic theory challenges these proposals, since it is strongly tied to runic inscriptions dated from AD 200 onwards.

Kuhn's opdeling korresponderer ganske godt den historiske - når vi taler om frisernes storhedstid.

Merovingertiden var frisernes storhedstid under kongen Radbod I, hvor riget »Frisia Magna« rakte fra floden Schelde (Walcheren) til Ribe opdelt i områderne: "Vestfrisland mellem floden Schelde og Vlie, Midtfrisland mellem Vlie og Lauwerszee, Østfrisland mellem Lauwerszee og floden Weser og Nordfrisland mellem Weser og Ribe Å".

Derefter må talesprog og skriftsprog adskilles. Her er et par tidlige eksempler på Nordgermanske indskrifter.

I Meldorf, Dithmarschen er der fundet en fibula dateret til perioden ca. 50-100 e.Kr. Med punktteknik er der påført en inskription med fire tegn, der vurderes som proto-runer, runer eller latinske bogstaver. En translitteration af teksten kan enten være »iþih« eller »hiwi«. Et andet eksempel er en inskription på et potteskår fra Osterrönfeld i Rendsburg (51-100 e.Kr.) ligeledes i Slesvig-Holsten, hvor translitterationen kan læses som »r-w«. Begge fund er et klart bevis på, at et vist niveau af læsefærdighed opstod i Nordtyskland i løbet af det første århundrede efter Kristi fødsel.

Jeg spørger igen - hvornår opstod det først talte germanske sprog?

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 661
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Goternas ursprung

Inläggav Odinkarr » 02 sep 2013 12:00

hvornår opstod det først talte germanske sprog?


Det eneste vi kan sige med nogenlunde folkevandrings-viden og -sikkerhed er, at det ikke opstod i nogle af de romerske provinser med tilnavnet "Germania". Så det tyske germania-sludder bør, så vidt jeg kan se, kastes på den mødding det opstod.

Det er langt mere spændende at forsøge at forstå etruskisk; etruskernes ophav (fra det nordlige Europa i Ældre Bronzealder?), samt det modersmål der blev talt i samtidens Skandinavien i Bronzealderen. Talte de sarmatiske ætter der ankommer ca. år 40-77 e.Kr. nord for Ejder-strømmen en dialekt af samme modersmål som jyderne, vandalerne, longobarderne og de stammer der havde boet i Skandinavien siden Bronzealderen?

Den frisiske problemstilling skal anskues som set fra Skandinavien mod syd, ikke som set fra Europa mod nord.

mvh

Flemming

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1479
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung

Inläggav Karsten Krambs » 02 sep 2013 13:12

Odinkarr skrev:Den frisiske problemstilling skal anskues som set fra Skandinavien mod syd, ikke som set fra Europa mod nord.

Flemming; lad os hellere anskue det som en reversibel proces!

Går du tilbage i tiden og ser på hvilke befolkningsgrupper, der migrerede og bosatte på bl.a. den jyske halvø, primært i Nordjylland, Øerne, Skåne, Sydnorge og Sydsverige (kaldet zone 1, R1b) og primært i Midtjylland, Slesvig-Holsten og Niedersachsen (kaldet zone 2, R1a) viser disse folkeslag et genetisk sammenfald.

Ser du på Neolitikum-perioden viser en befolkningsgruppe med Y-kromosomets DNA type R1b, hvor tragtbærerfolket (4000-2800 f.Kr.) er enerådende frem til ankomsten af enkeltgravsfolket (2800-2350 f.Kr.), der genetisk tilhører Y-kromosomets DNA type R1a. Samtidig med enkeltgravsfolket indvandrer klokkebægerfolket (2350-1950 f.Kr.) - baseret på enkeltgravskik - men genetisk af samme æt som tragtbærerfolket, nemlig DNA type R1b.

Alle tre folk er forgreninger fra en tidlig DNA type R0, og en sameksistens i landskaberne må have været forholdsvis problemfri, da alle sandsynligvis (teoretisk) talte samme sprog. Samtidig tyder fordelingen i landskaberne på, at enkeltgravsfolket (R1a) primært kun udfyldte ikke beboede huller i landskaberne.

Se det i den sammenhæng som jeg i går skrev, at genetiske og kulturelle kontakter følger ens migrationsveje.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1479
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung

Inläggav Karsten Krambs » 02 sep 2013 13:32

Odinkarr skrev:Det er langt mere spændende at forsøge at forstå etruskisk; (fra det nordlige Europa i Ældre Bronzealder?),

Jeg er ikke helt færdig med mit igangværende studie, men kan fortælle at man nu har fundet ca. 150 forskellige indskrifter på lepontisk (uddødt keltisk sprog). Lepontisk er sandsynligvis et af fem kendte alfabeter afledt fra det etruskiske alfabet. Ældst kendte lepontiske inskription er dateret til ca. 575 f.Kr. Andre norditalienske indskrifter tilskrives en anden keltisk enhed - cisalpine keltisk. Cisalpine keltisk adskiller sig fra lepontisk i, at dele mere særprægede fonologiske og morfologiske træk med (transalpine) keltisk og kan derfor klassificeres, som en lokal keltisk dialekt. Cisalpine keltisk dateres til efter 400 f.Kr.

Noget her peger på Etrurien og en etruskisk oprindelse. Hvis det er bronzealder og de specielle ’ansigtsurner’ du henviser til, skal oprindelsen af denne urnetype nok søges hos etruskerne og i området omkring Chiusi, der i 600-tallet f.Kr. udviklede både mandlige og kvindelige eksemplarer.

På baggrund af typologiske undersøgelser er ansigtsurner fra Danmark, Polen og Etrurien blevet dateret til perioden mellem den nordiske yngre bronzealder og jernalder - eller fra periode IV indtil La Tène fase A. Generelt estimeres de danske fund til tidsrummet 1000-500 f.Kr. Det er Lausitzer-kulturen (Lusatian culture 1300-500 f.Kr.) der her er kulturbærer.

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1142
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung

Inläggav Jens Yde » 02 sep 2013 13:40

Nogen der har noget nyt om goternes herkomst?

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1479
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung

Inläggav Karsten Krambs » 02 sep 2013 13:52

Jens Yde skrev:I 1919 skrev professor i arkæologi ved universitetet i Berlin, Gustav Kossina, født 1858 i Tilsit/Kaliningrad, i Das Weichselland:
"Der führende Stamm der Goten kam wahrscheinlich von der Insel Gotland, doch werden wohl auch festländische Schwedenstämme, insonderheit die Ost- und Westgauten im heutingen Götalande, sich ihnen angeschlossen haben".

Hej Jens;
Jeg ved ikke om denne professor har ret, men mine igangværende studier peger på to migrationsveje gennem tiden. Den ene er jeg ret sikker på kommer sydfra. Denne kan splittes op i to sub-migrationsbølger (genetisk R1a og R1b) som jeg har gjort en smule rede for i forrige indlæg.

Den anden migration kom østfra - gennem Østersøen - om det var østfra eller fra sydøst vises ikke endnu - men den første kontakt skete muligvis gennem introduktionen af den bådformerede grav - skibssætningen - i Skandinavien, der estimeres til perioden 1100-500 f.Kr. Her er Gotland naturligvis et interessant område.

Ephraim
Medlem
Inlägg: 228
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Goternas ursprung

Inläggav Ephraim » 02 sep 2013 15:49

Flera skribenter kritiserar ovan språkvetenskapen i mer eller mindre allmänna ordalag. Det här är kanske inte tråden för en mer allmän diskussion om det, men jag vill säga något om kritiken om att (den historiska) lingvistiken "savner en tværfaglig koordinering med andre forskningsgrene". Det stämmer i och för sig om många historisk-lingvistiska framställningar (även om det också finns studier där man kombinerar exempelvis arkeologi, lingvistik och genetik) men jag är inte säker på att det behöver vara något problem. Jag har en känsla av att syftet med den historiska lingvistiken ibland missförstås. Syftet är sällan att vara en hjälpvetenskap till andra historiska vetenskaper eller att komma med slutsatser som hjälper oss att förstå historiska skeenden. Syftet är att studera språk för att det är intressant med språk. Man kan säga väldigt mycket om ett språk utan att veta något om talarna. Man behöver inte veta var, när eller av vilka språket talades, det kan fortfarande vara värdefullt att studera.

Om man kan klassificera olika språk eller rekonstruera ett proto-språk kan man givetvis utifrån detta dra vissa slutsatser om historiska skeenden och om talarna av proto-språket. Här finns mycket riktigt exempel där språkforskare, eller forskare från andra fält, dragit allt för långtgående slutsatser. Men detta behöver inte innebära att det är något fel på de rent språkvetenskapliga slutsatserna. Och det är nog så att dagens språkforskare är lite mer försiktiga än alla de 1800-talsförfattare som nämns ovan…

För att relatera detta mer till trådens ämne: den historiska lingvistiken kommer nog inte att ge några vidare svar på frågan om goternas ursprung. Men det är fortfarande värt att studera gotiska för att förstå andra germanska och indo-europeiska språk.

Jens Yde skrev:Hvem har konstrueret den definition?
Jag antar att du menar definitionen av språkfamilj. Den definition jag angav är den allmänt accepterade definitionen (jag vet inte vem som var först om det är det du undrar). Se exempelvis R.L. Trask "Language and Linguistics – The Key Concepts" (Andra upplagan, 2007) där language family förklaras som:
"A group of languages all of which share a common ancestor."
Du hittar motsvarande definition i första meningen engelska, svenska och danska Wikipedias artiklar om språkfamilj.

Jens Yde skrev:dagens europeiska språkteori, som den framkommer hos professor Mario Alinei et al,
Som väldigt få andra forskare stöder ska tilläggas.

Jens Yde skrev:...kan man påstå att dagens germanska språk utvecklat sej från samma språkstam som danska och svenska, med den skillnaden att man får se danska och svenska som dom ÄLDSTA och ursprungliga formerna. Nu berättar modern forskning (professor Gun Widmark, et al) att dialekten på Gotland, jämte Bottenviken och Härjedalen, är dom äldsta i Skandinavien. […]

Eller man kan citere professor Meulengracht Madsen: De ældste danske (og jyske) runeindskrifter er et halvt årtusinde ældre end det, som er bevaret på tysk og engelsk, og Jacob Grimms påstande om, at “tysk” skulle være det oprindelige sprog, er absurde.
Självklart är det absurt att påstå att tyska skulle vara det ursprungliga germanska språket. Jag har ingen aning om huruvida Grimm faktiskt påstod det men han dog för 150 år sedan (nu i september faktiskt). Ingen påstår idag att tyska skulle vara äldst eller ursrpungligt. Det är emellertid precis lika absurt att påstå att svenska, danska, gutniska eller frisiska skulle vara äldst och ursprungligt. Det ursprungliga germanska språket är per definition proto-germanska, inte tyska, svenska, danska, gutniska eller frisiska. Det gör i sammanhanget ingen skillnad var proto-germanska talades.

Odinkarr skrev:Alene det at forudsætninger i sprogforskning antager stationære folkeslag der ikke udveklser ord og dialekter inter-partes
Det stämmer inte.

Karsten Krambs skrev:Jeg spørger igen - hvornår opstod det først talte germanske sprog?
Jag citerar Donald Ringe (From Proto-Indo-European to Proto-Germanic, 2006):
"[Proto-Indo-European] was probably spoken some 6,000 years ago, conceivably even earlier. Even the last common ancestor of Germanic and Italo-Celtic was probably spoken at least 5,000 years ago. Proto-Germanic, by contrast, is unlikely to have been spoken before about 2,500 years ago (c.500 bc)."

Om du inte är bekant med historisk (komparativ) lingvistik kan detta lätt missförstås. Detta betyder inte att någon germansk kultur uppstår runt 500 f.Kr. eller att det finns någon särskild historisk händelse som kan knytas till denna tidpunkt. Detta är baserat enbart på att vissa grammatiska förändringar och förändringar av språkljud kan antas ha varit fullbordade då (sådana förändringar är naturligtvis ganska svåra att datera innan vi har skriftliga källor men det finns vissa metoder). Dessa förändringar har vid det laget lett fram till det språkstadium som vi kallar proto-germanska. Därmed kan den germanska språkfamiljen sägas ha uppstått.

Innan proto-germanskan uppstod talades givetvis en föregångare till detta språk, ofta kallad pre-proto-germanska. Jag vill verkligen understryka det att gränsen mellan pre-proto-germanska och proto-germanska enbart är baserad på språkliga faktorer. Om du är intresserad av exempelvis arkeologi kan den gränsen vara totalt meningslös. Att talarna börjat uttala äldre *d som *t lämnar inga arkeologiska spår och är inte frambringat utav någon historisk händelse utan är något som uppstår spontant.

Karsten Krambs skrev:Det kan og er en svær opgave når man med udgangspunkt i runeskriften forsøger at forklare og ekstrapolere oprindelsen af det germanske sprog - tilbage i tiden.
Det är en ganska orättvis beskrivning av den komparativa metoden som används i historisk lingvistik. Det handlar om att jämföra olika språk. Givetvis är de äldsta språkformerna de mest intressanta (vilket alltså inkluderar runinskrifter) men man kan dra en hel del slutsatser även genom att jämföra moderna språk.

Karsten Krambs skrev:Kuhn's opdeling korresponderer ganske godt den historiske - når vi taler om frisernes storhedstid.
Uppdelningen är enbart baserad på förekomsten av vissa språkliga drag. De är naturligtvis inte helt oberoende av kulturella faktorer men vi behöver inte alls vänta oss att uppdelningen ska korrespondera mot några historiska nationsgränser. Jämför med spridningen av skorrande r i dagens Europa. Den följer inte ens språkgränser. Och vid denna tid bör alla germanska dialekter ha varit mer eller mindre ömsesidigt begripliga.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1479
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung

Inläggav Karsten Krambs » 03 sep 2013 16:54

Ephraim skrev:Jag citerar Donald Ringe (From Proto-Indo-European to Proto-Germanic, 2006):
"[Proto-Indo-European] was probably spoken some 6,000 years ago, conceivably even earlier. Even the last common ancestor of Germanic and Italo-Celtic was probably spoken at least 5,000 years ago. Proto-Germanic, by contrast, is unlikely to have been spoken before about 2,500 years ago (c.500 bc)."

Om du inte är bekant med historisk (komparativ) lingvistik kan detta lätt missförstås. Detta betyder inte att någon germansk kultur uppstår runt 500 f.Kr. eller att det finns någon särskild historisk händelse som kan knytas till denna tidpunkt. Detta är baserat enbart på att vissa grammatiska förändringar och förändringar av språkljud kan antas ha varit fullbordade då (sådana förändringar är naturligtvis ganska svåra att datera innan vi har skriftliga källor men det finns vissa metoder). Dessa förändringar har vid det laget lett fram till det språkstadium som vi kallar proto-germanska. Därmed kan den germanska språkfamiljen sägas ha uppstått.

Innan proto-germanskan uppstod talades givetvis en föregångare till detta språk, ofta kallad pre-proto-germanska. Jag vill verkligen understryka det att gränsen mellan pre-proto-germanska och proto-germanska enbart är baserad på språkliga faktorer. Om du är intresserad av exempelvis arkeologi kan den gränsen vara totalt meningslös. Att talarna börjat uttala äldre *d som *t lämnar inga arkeologiska spår och är inte frambringat utav någon historisk händelse utan är något som uppstår spontant..

Ephraim;
Først tak for dine uddybende og meget seriøse svar. Trods denne indføring i din verden, er det alligevel svært at se, hvordan lingvistik kan supplere både historie og arkæologi. Ligeledes er det vanskeligt at relatere sig til en noget omvendt verden baseret på sproglyde og ikke konkrete fakta som antik litteratur samt artefakter fra f.x gravfund.

Jeg prøver at forstå den udvikling du beskriver -

???? - - pre-proto-germanska - - proto-germanska - - germansk

Selv pre-proto-germanska må have haft et afsæt et eller andet sted fra, så vi kan jo blive ved med at bygge videre på denne streg med pre- pre- pre- i det uendelige.

Som din henvisning Donald Ringe nævner keltisk og f.x. lepontisk (nordetruskisk) som et muligt forstadie for - lad og så kalde det - pre-proto-germanska. Dette forstadie opstår vel ikke over en bred front hos indtil flere stammefolk i Midt- og Nordeuropa på samme tid? Et eller andet sted må et mix af et eller flere stammefolk ha' frembragt dette forstadie - og det germanske folk.

Ephraim
Medlem
Inlägg: 228
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Goternas ursprung

Inläggav Ephraim » 03 sep 2013 22:19

Karsten Krambs skrev:Ephraim;
Først tak for dine uddybende og meget seriøse svar. Trods denne indføring i din verden, er det alligevel svært at se, hvordan lingvistik kan supplere både historie og arkæologi. Ligeledes er det vanskeligt at relatere sig til en noget omvendt verden baseret på sproglyde og ikke konkrete fakta som antik litteratur samt artefakter fra f.x gravfund.
Det finns några slutsatser man kan dra om man känner till ett språks historia, som kanske kan vara till intresse för andra historiska vetenskaper. Exempelvis kan lånord i ett språk visa på historisk kontakt med andra språk (och därmed mellan folk). Man kan till och med datera lånet genom att se vilka ljudändringar som ordet har genomgått efter låntillfället. Ordförrådet kan också berätta något om talarnas kultur och teknologi. Om man kan rekonstruera ett ord för hjul till protospråket bör talarna också ha känt till hjulet. På så vis får vi en gräns bakåt i tiden när språket kan ha talats. Om det går att rekonstruera ett ord för kamel säger det något om platsen där språket talades.

Men med det sagt så håller med om att komparativ lingvistik nog bara undantagsvis är till hjälp för historiker eller arkeologer. Men det är heller inte det som är syftet. Den historiska lingvistikens kärnverksamhet är att rekonstruera äldre språkformer, klassificera släktskap, säga något om ords ursprung etc. Det är antagligen ganska ointressant för "utomstående" (som den mesta vetenskapen) men det kan fortfarande vara ett värdefullt arbete och i många fall (men långtifrån alla) ge resultat som har ganska hög tillförlitlighet.

Karsten Krambs skrev:Jeg prøver at forstå den udvikling du beskriver -

???? - - pre-proto-germanska - - proto-germanska - - germansk
Vi bör skilja mellan språk och språkfamilj. Germanska är en språkfamilj, inte ett språk. En språkfamilj är en grupp språk som som har utvecklats ur ett äldre, gemensamt språkstadium. Detta språkstadium brukar namnges med prefixet proto- och familjens namn (i nordisk och tyskspråkig litteratur används ibland prefixet ur- synonymt). Det gemensamma språk som alla germanska språk härstammar från kallas alltså protogermanska (eller urgermanska).

Det som händer i din tidslinje efter den protogermanska perioden är inte att man börjar tala germanska (det är en familj, inte ett språk) utan att familjen förgrenar sig i olika underfamiljer. I något skede bör det alltså ha funnits en grupp som talade protonordvästgermanska (en gemensam förfader till tyska och norska men inte gotiska) och en som talade protoöstgermanska.

Den här trädmodellen för språks släktskap är inspirerad biologiska modeller och (precis som inom biologin) är det förstås en förenkling som fungerar bra i många fall men inte i alla. Vi kan rekonstruera protospråk genom att jämföra dotterspråken, men det är viktigt att komma ihåg att dessa protospråk är teoretiska konstruktioner. Ett rekonstruerat protospråk blir mer enhetligt än något verkligt språk varit. Rekonstruerad protogermanska ligger antagligen ganska nära ett språk som faktiskt talades en gång i tiden men i verkligheten måste det ha funnits dialektala variationer och skillnader över tid som vi inte kan veta något om.

Karsten Krambs skrev:Som din henvisning Donald Ringe nævner keltisk og f.x. lepontisk (nordetruskisk) som et muligt forstadie for - lad og så kalde det - pre-proto-germanska. Dette forstadie opstår vel ikke over en bred front hos indtil flere stammefolk i Midt- og Nordeuropa på samme tid? Et eller andet sted må et mix af et eller flere stammefolk ha' frembragt dette forstadie - og det germanske folk.
Ringe säger inte att keltiska är ett förstadium till germanska, vad han säger är att italokeltiska* och germanska går tillbaka till ett gemensamt förstadium. Det är en viktig skillnad. Principen är densamma som inom biologin. Människor härstammar inte från schimpanser, men vi har en gemensam förfader.

Släktskap mellan olika indo-europeiska underfamiljer är något kontroversiellt. Ringes uppdelning av underfamiljerna som framgår av citatet jag postade accepteras inte av alla forskare men låt oss här utgå från att han har rätt.

Det innebär alltså att protoindoeuropeiska talades för ca 6000 år sedan eller mer. Ur detta språk utvecklades en rad språkfamiljer, och en av dem var den italokeltogermanska (eller vad den nu ska kallas). Det gemensamma protospråket, protoitalokeltogermanska, ska alltså ha talats för 5000 år sedan ungefär. Denna språkfamilj delade sig sedan i den italokeltiska och den germanska. Det gemensamma förstadiet till alla germanska språk – protogermanska – bör ha talats för 2500 år sedan (och ett tag efter det).

Notera att det är ett ganska långt tidsspann från det att den italokeltogermanska delar upp sig tills det att protogermanska talas. Detta är skälet till att man kan vilja tala om pre-protogermanska. Det är alltså ett språk som har delat sig från övriga språkfamiljer, men som ännu inte utvecklats till protogermanska som vi känner det. I viss mån är det dock en definitionsfråga vad man väljer att klassa som pre-protogermanska (eller pregermanska) och vad man väljer att klassa som tidig protogermanska. Olika författare kan använda terminologin lite olika.

*Italokeltiska är alltså en (något kontroversiell) språkfamilj som inkluderar de keltiska och de italiska språken. De italiska språken inkluderar i sin tur latin (och därmed alla romanska språk) och många andra språk som talades i italien under antiken, såsom oskiska och faliskiska, men inte etruskiska som är ett icke-indoeuropeiskt språk.

Karsten Krambs skrev:Selv pre-proto-germanska må have haft et afsæt et eller andet sted fra, så vi kan jo blive ved med at bygge videre på denne streg med pre- pre- pre- i det uendelige.
I fallet med protogermanska så vet vi ju faktiskt något om förstadierna, vi kan i alla fall gå tillbaka till protoindoeuropeiska. Men ja, i princip kan man alltid hitta ett förstadium till språk, så det kan ha funnits ett pre-protoindoeuropeiska och ett pre-pre-protoindoeuropeiska etc. Antagligen är de indoeuropeiska språken besläktade med andra språkfamiljer på något sätt så det kan exempelvis ha funnits ett protoindouraliska som i sin tur kanske härstammar från protonostratiska. Det är till och med möjligt att alla världens språk härstammar från ett gemensamt protospråk, ofta kallat proto-värld (vilket alltså inte behöver vara det första språket). Men det är extremt spekulativt, ju längre tillbaks i tiden vi går desto mindre kan vi veta om släktskap.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1479
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung

Inläggav Karsten Krambs » 05 sep 2013 09:52

Jeg har været nede i mit bibliotek for at finde nutidig litteratur om (sprog) emnet.

Den danske genetiker Peter K.A. Jensen skriver i sin bog ”Da mennesket blev menneske”, 3 udg. 2012 -

Citat: ”Som udgangspunkt kan det slås fast, at de indoeuropæiske sprogs oprindelsessted (og dermed indoeuropæernes) altid har været omgærdet med betydelig usikkerhed. […] For dem, der søgte svarene i arkæologien og lingvistikken, er oprindelsesstedet skiftevis blevet placeret i Nord- eller Sydøsteuropa, det sydlige Rusland, det sydlige Ural og Anatolien. Nogle har endda ment, at det blev bragt til Europa så sent som for mellem 5.000 og 6.000 år siden af kurganerne, der var et krigerisk nomade- og hyrdefolk fra de russiske stepper. […] Dog kan det ikke helt afvises, at såvel den indoeuropæiske som den semitiske sprogfamilies oprindelse skal placeres ved Sortehavets bredder”.

Peter K.A. Jensen mener, at det indoeuropæiske sprog blev bragt til Europa sammen med indførelsen af landbruget. På hans hjemmeside har han en artikel om SKRIFTSPROGETS OPRINDELSE.

http://www.pkaj.dk/skriftsprogets%20oprindelse.asp

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1479
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung

Inläggav Karsten Krambs » 05 sep 2013 16:49

Førnævnte Peter K.A. Jensen skriver således på sit site -

Det etruskiske alfabet (indskrifter kendes fra 800-100 fvt.) bestod oprindeligt af 26 bogstaver; herfra udvikledes sprogene piceni, venetisk, italiensk, nordetruskisk (alpinsk) og latin. Runer er muligvis udviklet fra nordetruskisk.

I bogen ”Runes and their secrets” - studies in runology fra 2006, skriver Bernard Mees side 206 sådan i artiklen “Runes in the First Century” -
[…] only clear example of a retained diphthongal pronunciation of IE *ei in Germanic. It is also key evidence for a North Etruscan origin of the runes (Carl J. Marstrander 1925; Robert Nedoma 1995; Thomas L. Markey 2001).

Teksten vedrører den ældste germanske indskrift på en hjem fra Zenjak, Negova (Negau) sat med nordetruskiske læsbare bogstaver.

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 372
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: Goternas ursprung

Inläggav ERland » 06 sep 2013 10:54

Karsten Krambs skrev:Det etruskiske alfabet (indskrifter kendes fra 800-100 fvt.) bestod oprindeligt af 26 bogstaver; herfra udvikledes sprogene piceni, venetisk, italiensk, nordetruskisk (alpinsk) og latin. Runer er muligvis udviklet fra nordetruskisk.

Jag antar att författaren menar att det inte är dessa språk som utvecklats ur etruskiskan utan bara alfabeten. För de allra flesta är ju överens om att etruskiskan inte är ett indoeuropeiskt språk och därmed inte släkt med de italiska språken inkl. latin och inte heller med de nordiska språken.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1479
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung

Inläggav Karsten Krambs » 13 sep 2013 15:47

Jeg har forsøgt at opstille en timeline for den del af lingvistikken, der relaterer sig til - og påvirker de nord- og vestgermanske sprog. Informationerne er hentet i flere forskellige seriøse artikler. Selve dateringen skal nok ikke regnes som eksakt - men som vejledende.

Kronologisk tidslinje:

Proto-indoeuropæisk: omtrent for 6-7000 år siden.

Nordvestindoeuropæisk: Periode: Formodentlig 2. årtusinde f.Kr. Meget tyder på, at disse sprog og sproggrupper (eksklusiv østersøfinsk) havde en fælles forhistorie adskilt fra de øvrige indoeuropæiske sprog, inden de gik hver til sit.

Tydeligste indikator er et fælles ordforråd:
Ordet ”folk” og ”land” er det berømteste eksempel: nordvest-ie. *teutā- ”folk” > got. þiuda ”folk”, on. þjóð ”folk”, oe. þēod ”folk”, os. thioda ”folk”, oht. diot(a) ”folk”, oir. tūath ”folk”, wal. tūd ”land”, bret. tut ”folk”, osk. touto ”bystat, samfund”, umbr. totam ”bystat, samfund” (akk.sg.), olit. tautà ”folk”, lett. tàuta ”folk” og opr. tauto ”land”. Endvidere afledninger såsom got. þiudans ”konge” og illyr. teutana ”dronning”.

Genetisk skift: i perioden 1500 f.Kr. ± 500. Haplogruppen - R1b-M269 - deler sig gennem den ”Atlantiske Modal Haplotype” (AMH) - R1b-L11 - til de to markante undergrupper R1b-P312 (kelterlinje) og R1b-U106 (germanerlinje). I perioden 2000-1000 f.Kr. er de fleste forskere blandt genetikere enige om, at der er tale om et genetisk skift. Noget tyder på at en befolkningsmæssig kombination, har medført en genetisk variation, der resulterede i starten på en proto-germansk etnicitet og kultur.

Præ-proto-germansk (rekonstrueret sprog): fra ca. 1500/1000 f.Kr. til ca. 500 f.Kr.(?)

Præ-keltisk (rekonstrueret sprog): 9.-6. årh. f.Kr.

Proto-germansk (rekonstrueret sprog): fra ca. 500 f.Kr.(?) til 100/200 e.Kr. Alle de germanske sprog er udviklet fra proto-germansk. Udvikler sig til proto, -nordvestgermansk og -østgermansk. Nogenlunde enighed om, at urgermansk udvikles i de nordtyske områder og sydlige Skandinavien.

Keltisk/gallisk: opdeles primært i transalpine gallisk, cisalpine gallisk, lepontisk og galatisk.
lepontisk ca. 650-0 f.Kr., gallisk 350 f.Kr.-600 e.Kr., keltiberisk 250-0 f.Kr., proto-britisk (rekonstrueret) 50 f.Kr.-400 e.Kr.

Nordvestgermansk (= urnordisk(?)): ca. 100/200-550 e.Kr. Regnes af mange forskere som fælles forstadium til både nord- og vestgermansk. Baseret på ældre fuþark. Der er en særlig tydelig samhørighed mellem anglo-frisisk og nordisk. Nordvestgermansk er endvidere (muligvis) lig med urnordisk dvs. det ældste runesprog.

Nordsø-germansk (ingvæonisk): ca. 200-500 e.Kr. Ingvæonisk opfattes generelt som et dialektkontinuum (anglo-frisisk) fra Flandern og op langs Nordsøkysten. Den frisiske del af dialektkontinuummet er blevet isoleret fra de øvrige dialekter på et tidspunkt. Udvikler sig til old-frisisk og oldengelsk. Vestgermansk => nordsø-germansk (ingvæonisk) => oldfrisisk/oldengelsk.

Østgermansk: Gotisk: omtrent 4. årh. e.Kr.

Proto-frisisk: ca. 500-700 e.Kr.

Tidlig fællesnordisk: ca. 500-750 e.Kr.

Proto-oldfrisisk, sydvest og øst: ca. 700-900 e.Kr.

Oldnordisk: ca. 750-1300 e.Kr. Nordgermansk/nordisk. Østnordisk er mere innovativt end det konservative vestnordiske. Gutnisk (næsten uddødt - hører til Gotland, normalt regnet for et østnordisk sprog, men der er nogen usikkerhed herom).

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1479
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung

Inläggav Karsten Krambs » 14 sep 2013 15:50

Karsten Krambs skrev:Nordvestindoeuropæisk: Periode: Formodentlig 2. årtusinde f.Kr. Meget tyder på, at disse sprog og sproggrupper (eksklusiv østersøfinsk) havde en fælles forhistorie adskilt fra de øvrige indoeuropæiske sprog, inden de gik hver til sit.

Tydeligste indikator er et fælles ordforråd:
Ordet ”folk” og ”land” er det berømteste eksempel: nordvest-ie. *teutā- ”folk” > got. þiuda ”folk”, on. þjóð ”folk”, oe. þēod ”folk”, os. thioda ”folk”, oht. diot(a) ”folk”, oir. tūath ”folk”, wal. tūd ”land”, bret. tut ”folk”, osk. touto ”bystat, samfund”, umbr. totam ”bystat, samfund” (akk.sg.), olit. tautà ”folk”, lett. tàuta ”folk” og opr. tauto ”land”. Endvidere afledninger såsom got. þiudans ”konge” og illyr. teutana ”dronning”.

Jeg har tidligere nævnt kilden til ovenstående på tråden om teutonerne -
http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=36&t=40725#p656757

Sjovt nok indeholder listen ikke et eksempel på, hvad "folk" på old-frisisk hedder => þiād/thiād (Kilde: Rolf H. Bremmer, Jr.).

Så på nordvestindoeuropæisk betyder teutā => folk, der ligeledes på nordvest-ie. hedder þeuðō => (folke)stamme - og som blev navnet på en germansk stamme. Teutonis (teutonerne) nævnes af Pytheas fra Massalia, så tidligt som perioden 330-300 f.Kr.

Se tidligere indlæg om teutonerne og begrebet - teutoburgiensi saltu -
http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=36&t=40725#p657076


Återgå till "Medeltiden (476 till 1523)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster