Goternas ursprung

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värdar: B Hellqvist & Ralf Palmgren
Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung

Inläggav Karsten Krambs » 06 jan 2013 17:52

Karsten Krambs skrev:Der findes en del oprindelses- samt ud- og indvandringssagaer i Skandinavien.
'Lombardervisen' redegør udførligt for den danske udvandring til Lombardiet.

I løbet af 600-tallet lærte de barbariske lombarder at skrive latin, og efter at have nedskrevet deres love, følte de ligesom ’goterne’ trang til at vide, hvor de kom fra. Deres identitetskrise førte en af deres skriftlærde til - efter Jordanes’ forbillede - at digte en genial lille fabel. Han havde bemærket, at flere af oldtidens historikere omtalte lombarderne, men først omkring år 455 nævnte Prosper af Aquitanien to af dem ved navn: hærførerne Iborea og Aio, der omkring år 380 skulle have besejret ’vandalerne’. Denne korte oplysning udgjorde sammen med Jordanes’ historieværk skelettet til det lombardiske oprindelsessagn, der bærer titlen ’Origo gentis Langobardorum’. Den anonyme tekst opstod sandsynligvis i tidsrummet 672-688. Fablen beretter om en mor - Gambara - der med sine to børn Ybor og Agio boede på øen Scadanan. Denne lille familie herskede over folket Winnilis.

Et par årtier efter lombarderrigets undergang i år 774 danner den anonyme fabel udgangspunktet i Paulus Diakonus’ historieværk om lombarderne.

I slutningen af 1100-tallet befandt Saxo sig i samme situation som Jordanes og den anonyme lombardiske digter, hvor han havde til opgave at nedfælde en nationalhistorie for et folk. Derfor blev Saxo tvunget til at opdigte det meste af Danmarkshistorien ex nihilo. Omkring 99% af den ældre del af ’Gesta Danorum’ er ren fiktion, og der er vel heller ikke meget pålidelig historieskrivning i det sidste par bøger.

Kun sjældent er der hos Saxo tale om egentlig kildebenyttelse. Et af de få tilfælde er den korte passage om lombardernes oprindelse, hvor han undtagelsesvis refererer til en navngiven hjemmelsmand. Han påberåber sig Diakonus, men gengiver i virkeligheden det gamle (lombardiske) sagn på en helt ny måde. Han begynder med at omdøbe de to helte til Ebbo og Aggo. Hos Diakonus hed de Ibor og Agio.

Saxo er helt enig med Diakonus i, at lombarderne er udvandret fra Skandinavien, men han er mere præcis. Den patriotiske digter (Saxo) kan nemlig fortælle, at Ebbo (Ebbe?) og Aggo (Aage?) er udvandret fra Danmark og at det skete i kong Snios tid. At de undervejs skifter navn og efter hårde kampe ender med at bosætte sig i Italien, er til gengæld en trofast gengivelse af den norditalienske kildetekst (fabel).

Saxo undlader at angive, hvilken landsdel hans landsmænd udvandrede fra, men forklarer derimod med stor nøjagtighed, hvilken rute de fulgte. De sejlede først til Blekinge og derefter til Gotland, hvor de skiftede navn. Hvad det nye navn betyder og hvad de tidligere hed, hører vi intet om hos Saxo. Diakonus’ folkestamme ’viniler’ bliver altså yderst diskret gjort til ’danere’.

Uddrag fra kilde: ”Fra Viniler til Vedels Gullandske Krønike” - En tusindårig vandring - af Peter Andersen Vinilandicus 2008.

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2604
Blev medlem: 17 jul 2004 15:03
Ort: Helsingfors

Re: Goternas ursprung

Inläggav Ralf Palmgren » 06 jan 2013 19:16

Dag den vise skrev:Kan goterna ha kommit från Skandinavien? Enligt många utländska historiker tycks de ha gjort det, men enligt Dick Harrison är det ett falskt påstående. Men delas verkligen denna uppfattning av majoriteten av de svenska historikerna? Här på Skalman har jag nämligen sätt inlägg som tycks stödja teorin om att goterna skulle ha ett skandinaviskt ursprung.


Det fanns en tid då goterna ansågs härstamma från Skandinavien. Således är det inte underligt att du har stött på dylika påståenden i äldre historisk litteratur. Nu för tiden anser dock historiker att goterna inte kan bevisas härstamma från Skandinavien. Professor Dick Harrison är en av dessa forskare. För ytterligare information se hans bok Krigarnas och helgonens tid. Västeuropas historia 400-800 e.Kr.. Den har utgivits av bokförlaget Prisma i Stockholm år 1999.

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1142
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung: Gotland

Inläggav Jens Yde » 17 aug 2013 08:42

Ralf Palmgren skrev:
Dag den vise skrev:Kan goterna ha kommit från Skandinavien? Enligt många utländska historiker tycks de ha gjort det, men enligt Dick Harrison är det ett falskt påstående. Men delas verkligen denna uppfattning av majoriteten av de svenska historikerna? Här på Skalman har jag nämligen sätt inlägg som tycks stödja teorin om att goterna skulle ha ett skandinaviskt ursprung.


Det fanns en tid då goterna ansågs härstamma från Skandinavien. Således är det inte underligt att du har stött på dylika påståenden i äldre historisk litteratur. Nu för tiden anser dock historiker att goterna inte kan bevisas härstamma från Skandinavien. Professor Dick Harrison är en av dessa forskare. För ytterligare information se hans bok Krigarnas och helgonens tid. Västeuropas historia 400-800 e.Kr.. Den har utgivits av bokförlaget Prisma i Stockholm år 1999.


Dick Walther Harrison, ursprungligen Harrysson, född 10 april 1966 i Huddinge i Stockholms län, är en svensk författare och professor i historia vid Lunds universitet sedan 2003. (wikipedia).

Hans bog fra 1999 er fra før internettet blev rigtigt udbredt.

Den romerske historiker Jordanes omtaler et Evagreotingi (Greuthung ø) i Scandza, som en del af hans beskrivelse af Gothiscandza. (wikipedia).

Eya Greotingi? Hvilken ø begynder med G?

I et mylder af stammenavne ”i det nordlige Tysklands” 2. århundrede forekommer Guddingen/Gotingi.

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1142
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung - Gotland

Inläggav Jens Yde » 23 aug 2013 15:30

Dag den vise skrev:Kan goterna ha kommit från Skandinavien?

I 1919 skrev professor i arkæologi ved universitetet i Berlin, Gustav Kossina, født 1858 i Tilsit/Kaliningrad, i Das Weichselland:

"Der führende Stamm der Goten kam wahrscheinlich von der Insel Gotland, doch werden wohl auch festländische Schwedenstämme, insonderheit die Ost- und Westgauten im heutingen Götalande, sich ihnen angeschlossen haben".

I 1923 skrev professor i arkæologi Birger Nerman, født 1888 i Norrköping, i Fornvännen:

"Gotland kan icke tänkas som goternas ursprungsland, utan att huvudmassan av goterna kommit ifrån götarnas område, Östergötland och Västergötland. Jag kan icke se, att problemet, om man sammanställer Jordanes och arkeologiens vittnesbörd och språkliga synspunkter, kan få någon annan lösning".

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1142
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung

Inläggav Jens Yde » 27 aug 2013 14:05

Ralf Palmgren skrev:Det fanns en tid då goterna ansågs härstamma från Skandinavien. Nu för tiden anser dock historiker att goterna inte kan bevisas härstamma från Skandinavien. Professor Dick Harrison är en av dessa forskare. För ytterligare information se hans bok Krigarnas och helgonens tid. Västeuropas historia 400-800 e.Kr.. Den har utgivits av bokförlaget Prisma i Stockholm år 1999.

Nævnte bog er oversat til dansk med titlen Krigere og Helgener, Vesteuropas historie 400-800 e. Kr.

Er den ikke et eksempel på, hvordan ”moderne historikere” kan lave historien om til røverhistorier?

Side 27: Man plejer at omtale de absolut mest kendte og på kort sigt mest succesrige erobrere og plyndrere i folkevandringstiden med den problematiske fællesbetegnelse ”goter”. At betegnelsen er ret uforståelig, skyldes hovedsagelig netop det faktum, at folket/grupperne var fremtrædende og succesrige. I senantikken og folkevandringstiden blev det i mange af ”barbarernes” lejre populært at være goter. Begrebet blev allerede i 200-tallet udstrakt til at gælde en række grupper, som ikke nødvendigvis havde samme sprog og historiske baggrund. Denne udvikling i betegnelsen af folkeslag har medført utallige misforståelser og intetsigende debatter mellem generationer af forskere.

Det gotiske dilemma bliver ikke nemmere at løse af, at folkevandringstidens egne forfattere havde en tendens til at blande begreberne sammen og efter behov opfinde såvel historiske som etymologiske løsninger og myter. Den værste skurk i dette drama var en lærd og forbløffende sejlivet romersk embedsmand ved navn Cassiodor (levede fra ca. 485 til ca. 583). Som sekretær og rådgiver hos den ostrogotiske konge Theoderik den Store skrev han en mægtig krønike om goternes påståede historie. Teksten er ganske vist gået tabt, men størstedelen af indholdet er blevet bevaret i form af en resumé af Jordanes, De origine acibusque getarum (Om geternes oprindelse og bedrifter, ca. 550). I dette arbejde forekommer der adskillige, af senere europæiske idétraditioner stærkt overvurderede dumheder. For at give goterne en lang, ærefuld historie, håndplukkede man diverse elementer fra vandremyter og antikke sagn. Man identificerede goterne med et gammelt antikt folk ved navn geter (hvis eneste egentlige tilknytning til goterne er navneligheden, det var nok for Cassiodor og Jordanes), og man henlagde goternes urhjem til det nordligste område, man kendte, en ø i Østersøen ved navn Scandza. Myterne blev hurtigt populære, især blandt andre historieskrivere, der gjorde Cassiodors skrøner til forbillede for deres egne myter. Da Paulus Diaconus skrev om longobardernes historie i 700-tallet, indledte han derfor med en længere redegørelse for det nuværende Skandinavien. Sporene fra Cassiodors og Jordanes er endnu tydeligere i et så sent værk som Saxo Grammaticus’ Danmarkshistorie fra ca. 1200. Lignende beretninger, på latin kaldt origines gentium, ”folkeoprindelser”, kom til at spille en vigtig retorisk rolle i forvandlingen af historikernes eget folk til et klassisk, antikt, nærmest romersk folk med en af Gud eller guderne fastlagt skæbne.

De gotiske myter hos Jordanes har slået stærkt igennem i ældre skandinavisk historisk tradition. Danske konger i 1900-tallet, helt frem til Frederik 9., kaldte sig fortsat for ”venders og goters” herskere. Skandinaverne har ganske vist været flittige til at optage goterne i deres national mytologier, men vi er langt fra de eneste. Forfattere fra bl.a. Østrig, Frankrig, Spanien og tilmed USA har på forskellige tidspunkter med stolthed udpeget goterne som ærefulde forfædre. Nazisterne elskede goterne. Under 2. verdenskrig omdøbte tyskerne den polske by Gdynia til Gotenhafen, og Hitlers bureaukrater lagde vidtrækkende planer for, hvordan Krim skulle befolkes med ægte germaner, når Sovjetunionen var slået. Krim havde nemlig været hjemsted for de gamle ”krimgoter”, en restbefolkning, der blev tilbage i øst, efter at de øvrige goter var draget vestpå. De blev assimileret med den omkringboende befolkning i begyndelsen af 1700-tallet. Simferopol skulle omdøbes til Gotenburg, og Sevastopol til Theoderichshafen.


Bogen er dog skrevet inden resultaterne af dna-undersøgelser, solformørkelsers baner, nyere arkæologiske udgravninger , iskerneboringer fra Grønland m.m. var kendt. Den er på 576 sider og omtaler en mængde steder i Vesteuropa, som Vorbasse, Nr. Snede, Bornholm, Ravenna, Toledo, Athen og Rom, men man skal lede længe for at finde Gotland (side 151, der er intet stednavneindex i bogen), og omtalen her har intet med goterne at gøre, men om en eventuel affolkning i 500-tallet.

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1142
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung - gutthiuda

Inläggav Jens Yde » 30 aug 2013 13:30

. . .forfattere havde en tendens til at blande begreberne sammen og efter behov opfinde såvel historiske som etymologiske løsninger og myter.


Jeg ved ikke, om der findes en gotisk-dansk ordbog, men her har jeg samlet nogle ord fra Wulfilas' bibeloversættelse fra ca. år 350. Ordene peger i retning af en forbindelse med Norden, hvad enten forbindelsen ligger omkring år 350 eller "1350". Bogen blev skrevet i nuværende Bulgarien, et par hundrede kilometer vest for Sortehavet.

Gotisk b og d realiseres som f og þ før s, t og i udlyd, også når det samme ord bliver bøjet: hlaifs ~ hlaiba, guþs ~ guda”, skriver en forsker.
http://rootsofeurope.ku.dk/streaming/f2 ... liste.pdf/

Gotiske ord
afgrunditha – afgrund
afgudei – gudløshed
ahaks - due
alamans – menneskeheden
andilaus – endeløs
arms –arm
barn – barn
bida – bede
blinds – blind
bloma – blomst
blotan – ære
bloth – blod
boka – bøg, bog, bogstav
brinnan – brænde
brothar – bror
brunna – brønd
brusts – bryst
dags – dag
dals – dal
daufs - døv
dauhtar – datter
daur – dør
diups – dyb, evt døbe
doms – dom
dragan – drage
dumbs – eng. dumb, stum
eisarn – ty. Eisen, jern
fadar – fader
figgrs – finger
figgrsgulth – fingerring
fotus - fod
fugls – fugl
gaits - ged
galga – pæl, stolpe; kors
gasts – gæst
goths – guder, adj. god
graban – grave
gras – græs
grets – gråd
gudisks – gudelig
gudja – præst
gudjinassus – præstevæsen
gulth – guld
guma – mand
gumakunds – hankøn
gutthiuda – goterfolk
guth – Gud
gudalaus - gudløs
gudhus – gudhus – hus kendes kun i denne sammenhæng
gutthiuda - gudfolk
guth – gud
hail – hagl
hairto – hjerte
halbs – halv
halja – helvede
hals – hals
halts – halt
handus – hånd
hardus – hård
hatan - hade
haurn – horn
hawi – hø
her – her
hilms – hjelm
himins – himlen
hors – hor
hunda – hundrede
hunds – hund
us-hulon – udhule
hweits – hvid
ik – jeg
jiuleis – julemåned, efter yule, november
iudaiwisks –jødisk
ja –ja
kalbo – kalv
kalds – kold
kinnus – kind
kniu – knæ
kuni – køn, slægt, stamme
laggamodei – langmodig
lamb – lam
land – land
laun – løn
laus - løs
leik – lig
lekeis – læge
listeigs – listig
liugan – gifte sig
liugn - løgn
luftu – luft
manna – mand, menneske
mark – mark, grænse
mats – mad
maurgins – morgen
mena –måne
midgardiwaddjus – skillevæg
midjungards – midgård, fra græsk οἰκουμένη, da ”alverden skulle skrives i mandtal”, den beboede verden
mik – mig
mildeis – mild
miluks – mælk
Moses – Moses
naglj - nagle
nahtamats - aftensmad
nahts – nat
namo – navn
nati – net
ne – nej
nei – ikke
ni – ikke
niun – ni
niuntehund – halvfems, 90
nu – nu
puggs – pung
bi-raubon - berøve
rauths – rød
rign – regn
rinnan – rende, løbe
rumis – rum, værelse
runa – hemmelig
saihs – seks
salt – salt
sama – samme
sandjan – sende
satjan – sætte
sauïl – sol
siggwan – synge
silubr – sølv
sitan – sidde
siuks - syg
siuns – syn
ga-skamen – skamme sig
skanda – skændsel, skandale
skatts - penge
skeinan – skinne
skeirs – skær, klar
skildus – skjold
skilliggs - skilling
skip – skib
skohs – sko
skulan – skyld
slahan – slå
slahs – slag
snaiws – sne
snutrs – vis, snu
sparwa – spurv
spinnan – spinde
staiga – sti
stains – sten
stairno – stjerne
stamms – at stamme
steigan – stige
at-steigan – nedstige
stiur – tyr
stols -stol
straujan – strø
striks – streg
stubjus –støv
sunja – sandhed
sunno – sol
sunus – søn
swamm – svamp
swaran - sværge
swarts – sort
swein – svin
swum – svømme
swistar – søster
thusundi – tusind
thuthaurn - trompet
taikn – tegn, under
timrja – tømrer
trauan – tro, tiltro
trio - træ
tuggo – tunge
tweifl – tvivl
ufar – over
unbarnahs – barnløs
undar – under
undaurnimats – morgenmad
unhrains – uren
unwitands – uvidende
waggs – vang, paradis
wahsjan – vokse
wakan – vågen
waljan – vælge
warmjan – opvarme
wato – vand
waurd- ord
waurms – orm
wein – vin
wilja – vilje
winds – wind
wintrus - winter
wulfs - ulv
wulla – uld

De første 10 tal
ain, twos, threis, fidwor, fimf, saihs, sibun, ahtau, niun, taihun

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung

Inläggav Karsten Krambs » 31 aug 2013 08:36

Jens Yde skrev:De første 10 tal
ain, twos, threis, fidwor, fimf, saihs, sibun, ahtau, niun, taihun

Du kan jo så sammenligne lidt med den den frisiske talrække -
iinj - tou - trii - fjour - fiiw - seeks - soowen - oocht - nüügen - tinn

Frisisk siges at være det ældste sprog i Europa. Man ved at frisisk er blevet talt i hen ved tusind år langs kysten fra Rhinmundingen til Ejderen, langs den engelske sydkyst og et godt stykke op ad den jyske vestkyst. Frisisk tilhører, som oldnordisk, den germanske sprogstamme og sprogforskere har i nyere tid påvist et slægtskab mellem oldengelsk og frisisk.

Ephraim
Medlem
Inlägg: 228
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Goternas ursprung - gutthiuda

Inläggav Ephraim » 31 aug 2013 11:30

Jens Yde skrev:Ordene peger i retning af en forbindelse med Norden
På vilket sätt då? Förutom det självklara att gotiskan är ett ålderdomligt germanskt språk och att fornnordiskan är ett ålderdomligt germanskt språk, på vilket sätt visar orden på en koppling till Norden snarare än till någon annan del av det germanska språkområdet?

Karsten Krambs skrev:Frisisk siges at være det ældste sprog i Europa. Man ved at frisisk er blevet talt i hen ved tusind år langs kysten fra Rhinmundingen til Ejderen, langs den engelske sydkyst og et godt stykke op ad den jyske vestkyst.
Det finns många språk som sägs vara äldst men det är sällan språkforskare som påstår något sådant. För vad menar man egentligen med ålder på ett språk? Menar man när det äldsta (spårbara) ursprunget till språket talades? Alla indo-europeiska språk har ju ett gemensamt ursprung. Det innebär att alla indo-europeiska språk är exakt lika gamla enligt den definitionen av ålder.

Menar man det språk som har talats längst i någorlunda oförändrat skick? Alla språk förändras med tiden, även sådana som under lång tid varit ganska konservativa såsom isländskan. Och frisiskan är inte ens särskilt konservativ.

Eller menar man det språk som talats längst på en viss plats? Menar man det språk som har längst skriven tradition? Det är knappast frisiskan i något av fallen.

Karsten Krambs skrev:Frisisk tilhører, som oldnordisk, den germanske sprogstamme og sprogforskere har i nyere tid påvist et slægtskab mellem oldengelsk og frisisk.
Det är sant. Jag tror inte att det är någon ny upptäckt, men frisiskan är det språk på kontinenten som är närmast släkt med engelskan.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung

Inläggav Karsten Krambs » 31 aug 2013 18:06

Ephraim skrev:Det finns många språk som sägs vara äldst men det är sällan språkforskare som påstår något sådant. [ . . ] Menar man när det äldsta (spårbara) ursprunget till språket talades? Alla indo-europeiska språk har ju ett gemensamt ursprung. Det innebär att alla indo-europeiska språk är exakt lika gamla enligt den definitionen av ålder.

Rettelse: Der skulle nok have stået - Frisisk siges at være det ældste germanske sprog i Europa.

Der findes hypotesen om den eurasiatiske (nostratiske) overfamilie, som allerede i 1903 blev publiceret af den danske sprogforsker Holger Pedersen. Han foreslog at semitisk, indoeuropæisk, uralisk, altaisk og eskimo-aleutisk alle kunne føres tilbage til ét fælles modersprog - nostratisk. Hypotesen er i nyere tid blevet modificeret.

Ellers er det sådan - ligesom i genetikken - at kulturelle kontakter følger ens migrationsveje, hvor de reagerer på de samme geografiske og økologiske barrierer, og gensidigt influerer på og forstærker hinanden. Begiver mennesker sig på vandring tager det ikke kun sine gener, men også sit sprog med til nye egne.

Ved opsplitning af én oprindelig befolkningsgruppe, hvor alle taler samme sprog, vil de to adskilte befolkningsgrupper efterhånden afvige sprogligt fra hinanden. Sproglige forskelle opstår betydelig hurtigere end genetiske.

Det oldfrisiske sprog er en sådan lokalt opstået dialekt der meget vel kan være den ældste i Europa - kaldet germansk.

Er der da et alternativ? Hvornår udskilte germanske dialekter sig?

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung

Inläggav Karsten Krambs » 01 sep 2013 13:22

Ephraim skrev:Menar man det språk som har talats längst i någorlunda oförändrat skick? Alla språk förändras med tiden, även sådana som under lång tid varit ganska konservativa såsom isländskan. Och frisiskan är inte ens särskilt konservativ.

Det islandske sprog har ikke udviklet sig særligt grundet en ganske lille befolkningsgruppe - og at de er ø-boere.

Friserne derimod opstod i et område på den nordvestlige Nordsøkyst, der i nyere genetisk forskning menes at være oprindelse til det ur-germanske folk.

I perioden 2000-1000 f.Kr. er de fleste forskere blandt genetikere enige om, at der er tale om et genetisk skift, der har medført en genetisk variation, der resulterede i starten på en proto-germansk etnicitet og kultur.

De hollandske forskere mener, at Vest-Frisland har været kontinuerligt beboet i perioden 1350-800 f.Kr. - hvorefter koloniseringen mod nord begyndte. Talrige fund understøtter arkæologernes konklusion.

Fakta er, at den antikke litteratur beskriver, at der omkring indsøen Lacus Flevus (Almere, Zuiderzee) - og som i dag hedder Ijsselmeer - levede et proto-germansk folk, der endnu ikke i perioden 400-200 f.Kr. var navngivet.

Frisisk er et ganske godt bud på en af de første proto-germanske dialekter. Teutonisk kan være en anden - men begge tilhører de første kendte germanske broderfolk.

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 370
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: Goternas ursprung

Inläggav ERland » 01 sep 2013 15:21

De germanska språken brukar delas in i tre grupper, nordgermanska, västgermanska och östgermanska språk. De nordgermanska språken är desamma som de nordiska språken. Till de västgermanska språken räknas tyska, engelska, nederländska m.fl. inkl. frisiska. De östgermanska språken är numera alla utdöda, till dem räknas gotiska, vandaliska m.fl.

Jag har också sett påståendet att de nordgermanska och östgermanska språkgrupperna är närmare brsläktade än någon av dem är med den västgermanska språkgruppen, och är det så, så styrker det i viss mån hypotesen att goterna utvandrade från Skandinavien. Men jag är inte tillräckligt god språkforskare för att kunna se att denna närmare släktskap stöds av Jens' lista.

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1142
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung - fra Gotland til Göteborg

Inläggav Jens Yde » 01 sep 2013 16:06

Goterne, som denne tråd handler om, kom fra områderne mellem Gotland og Göteborg, eller sagt på en anden måde: fra flere steder mellem 57. og 58. breddegrad. Det er som bekendt den traditionelle opfattelse, som jeg vil påstå underbygges yderligere af "solformørkelsers hærgen" i de første århundreder e. Kr..

"Goterne blev så at sige stresset ud af Gotland og Götalandene og stresset videre rundt i Europa af solformørkelser". (j.y.)

Opfattelsen påvirkede min konklusion omkring ovennævnte ordliste: at ordene peger i retning af Norden.

Jeg kan nu godt se, at at ordene lige så godt kan henføres til Tyrol.

Selv ordet rune, hemmelig, i Wulfilas bibel peger ikke et entydigt på Danmark og Norge, hvor de ældste runer er fundet. Sprogforskere uden for Skandinavien mener nemlig (som jeg selv), at runerne er inspireret af rætisk, som blev brugt i og omkring Tyrol for 2000 år siden.

Ephraim
Medlem
Inlägg: 228
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Goternas ursprung

Inläggav Ephraim » 01 sep 2013 19:47

Karsten Krambs skrev:Rettelse: Der skulle nok have stået - Frisisk siges at være det ældste germanske sprog i Europa.
Återigen, det är svårt att tala om ålder på språk. Definitionen av en språkfamilj är en grupp språk som har utvecklats ur ett äldre, gemensamt språkstadium. Det innebär att alla språk i språkfamilj per definition är lika gamla.

Karsten Krambs skrev:De hollandske forskere mener, at Vest-Frisland har været kontinuerligt beboet i perioden 1350-800 f.Kr. - hvorefter koloniseringen mod nord begyndte. […] Frisisk er et ganske godt bud på en af de første proto-germanske dialekter.
Detta är två helt olika saker. De holländska forskarnas hypotes är nog rätt kontroversiell men det kan vi bortse från. Antag att protogermanskan (eller pre-protogermanska med tanke på tidsramen) uppstod i Västfriesland och därefter spreds norrut och sedan till det övriga germansktalande området. Detta skulle inte på något sätt göra dagens frisiska till det äldsta germanska språket. Oavsett var protogermanskan skilde sig från de övriga indoeuropeiska språken är alla germanska språk per definition lika nära släkt med detta urspråk och har per definition lika lång historia.

Karsten Krambs skrev:Ved opsplitning af én oprindelig befolkningsgruppe, hvor alle taler samme sprog, vil de to adskilte befolkningsgrupper efterhånden afvige sprogligt fra hinanden. Sproglige forskelle opstår betydelig hurtigere end genetiske.

Det oldfrisiske sprog er en sådan lokalt opstået dialekt der meget vel kan være den ældste i Europa - kaldet germansk.
Även om man inte gärna kan säga att två språk inom samma familj är olika gamla kan man definitivt säga att splittringar eller förgreningar inom en familj är olika gamla. Det hade teoretiskt kunnat vara så att protogermanskan talades i Friesland och att en grupp av talare migrerade senare norrut, med följden att de germanska språken förgrenade sig i två underfamiljer. De som blev kvar talade det språk som gav upphov till dagens frisiska och resten talade "postfrisiska" som gav upphov till alla andra germanska språk. Då skulle det germanska språkträdet se ut så här:
germanska2.gif

Om det var fallet hade man kunnat säga att frisiskan var det äldsta germanska språket i den meningen att förgreningen mellan frisiskan och alla andra germanska språk var den äldsta förgreningen. Vi vet dock genom språkvetenskaplig forskning att så inte alls är fallet. Så här brukar man dela upp de germanska språken (förenklat):
germanska1.gif

Frisiskan är i själva verket ett västgermanskt språk (eller kanske en grupp språk) precis som tyska och nederländska, och närmare bestämt ett anglo-frisiskt språk tillsammans med engelskan.

Karsten Krambs skrev:Der findes hypotesen om den eurasiatiske (nostratiske) overfamilie, som allerede i 1903 blev publiceret af den danske sprogforsker Holger Pedersen. Han foreslog at semitisk, indoeuropæisk, uralisk, altaisk og eskimo-aleutisk alle kunne føres tilbage til ét fælles modersprog - nostratisk. Hypotesen er i nyere tid blevet modificeret.
Det finns flera sådana föreslagna makrofamiljer. Nostratiska är antagligen den mest välkända. Ingen makrofamilj har dock någon större acceptans, inte för att de i sig är osannolika (vissa släktskap mellan språkfamiljer, exempelvis mellan indoeuropeiska och uraliska är i själva verket ganska troliga) utan för att det är svårt att påvisa släktskap så långt tillbaka. Forskningen på området håller inte alltid så hög kvalitet heller.

ERland skrev:Jag har också sett påståendet att de nordgermanska och östgermanska språkgrupperna är närmare brsläktade än någon av dem är med den västgermanska språkgruppen
Det är en gammal uppfattning som inte är särskilt vanlig idag och som nog inte har särskilt mycket stöd för sig heller (http://en.wikipedia.org/wiki/Gothic_lan ... sification). Tvärtom brukar man anse att de nord- och västgermanska språken är närmare släkt med varandra (http://en.wikipedia.org/wiki/Northwest_Germanic) och att de östgermanska språken avskiljde sig först. Don Ringe anser att denna uppdelning är "relatively uncontroversial". Uppdelningen av de västgermanska språken sedan är mer kontroversiell.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1142
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung

Inläggav Jens Yde » 02 sep 2013 09:55

Ephraim skrev: Det innebär att alla språk i språkfamilj per definition är lika gamla.

Hvem har konstrueret den definition?

”Tidiga germanska dialekter kommer in i historien tillsammans med de germanska folk som bosatte sig i Nordeuropa längs Romarrikets gräns från 100-talet e.Kr”.

Den sætning har stået i årevis på den svenske wikipedia.

Sprogvidenskab er meget stærkt præget af opfattelsen hos tyske lingvister. Det er en videnskab, hvor dumhed og bedrag har gode vilkår, og hvor vi andre kan vælge og vrage, hvor vi vil.

Muligvis er ”svensk wikipedia” påvirket af tyskerne professor Müllenhoff og Scherer, der i 1868 mente, at skandinaverne havde været naboer til goterne i Weichselområdet/Wisla, før ”disse to østgermanske folks” formodede emigration nordpå over Østersøen.

Senere påviste tyske Gustaf Kossina (1897) ad arkæologisk vej, at udvandringen var gået i den modsatte retning, så de østgermanske folk havde deres oprindelse i Skandinavien. Følgelig taler han ikke om øst- og vestgermanere, men om nord- og sydgermanere.

Den tyske germanist Friedrich Maurer sluttede sig i 1952 til opfattelsen af ”nordgermanisch” og ”südgermanish”, eller bedre: ”nordisch” og ”südisch”, eftersom gotere og andre i kraft af deres skandinaviske oprindelse jo måtte henregnes til den nordgermanske gruppe.

Sådan kan vælge, nærmest hvad man vil.

Jeg citerer her ”Boreas” fra en anden tråd: ”När man lägger till dagens europeiska språkteori, som den framkommer hos professor Mario Alinei et al, kan man påstå att dagens germanska språk utvecklat sej från samma språkstam som danska och svenska, med den skillnaden att man får se danska och svenska som dom ÄLDSTA och ursprungliga formerna. Nu berättar modern forskning (professor Gun Widmark, et al) att dialekten på Gotland, jämte Bottenviken och Härjedalen, är dom äldsta i Skandinavien. Danmark och Svealand kan knytas till likartade kulturer av lantbruk, medan dom gutniska, götska och norska kulturer fortsätter att driva fiske och fångst som en väsentlig del av ekonomin”.

Eller man kan citere professor Meulengracht Madsen: De ældste danske (og jyske) runeindskrifter er et halvt årtusinde ældre end det, som er bevaret på tysk og engelsk, og Jacob Grimms påstande om, at “tysk” skulle være det oprindelige sprog, er absurde.

Professor Frans Van Coetsem: Sproglige kontrolmidler findes kun i yderst mangelfuldt omfang.

Professor James W. Marchand, mente direkte, at det er nytteløst at beskæftige sig med spørgsmålet, så længe vi ikke er i besiddelse af almindeligt anerkendte kriterier til udskillelse og afvejning af sproglige paralleller mellem beslægtede sprog.

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 660
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Goternas ursprung

Inläggav Odinkarr » 02 sep 2013 10:31

Jens,

Her er vi helt og fuldt enige. Det (tysk) politik fra 1800 tallet, og religiøs fanatisme hos en lille gruppe af indebrændte sprogforskere der har meget vanskelige kår i deres fagområde der driver det makværk af konklusioner vi ser på sprogområder. Alene det at forudsætninger i sprogforskning antager stationære folkeslag der ikke udveklser ord og dialekter inter-partes er så håbløst i strid med virkeligheden fra arilds tid.

mvh

Flemming


Återgå till "Medeltiden (476 till 1523)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster