Goternas ursprung

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värdar: B Hellqvist & Ralf Palmgren
Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Stödjande medlem
Inlägg: 1456
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Goternas ursprung

Inläggav Valdemar Sappi » 02 jan 2013 13:35

Goterna kommer från Thule på Gotland. Slut på debatten! :idea:
http://www.guteinfo.com/index.asp?id=1815
"Eldskytten": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung

Inläggav Karsten Krambs » 02 jan 2013 14:44

a81 skrev:Någon form av koppling till södra Skandinavien hade med all sannolikhet goterna, vilket också utländska/utomnordiska historiker brukar hävda.

Der er de seneste år udført en del undersøgelser baseret på sammenligning af gravtyper på Gotland og den svenske østersøkyst - samt i det nordlige Polen. Resultatet er, at specielle gravtyper der er fundet alle steder, ikke entydigt understøtter en udvandring fra Gotland (Wielbark-kulturen). Visse typer af grave viser sig at være ældst i Polen og yngre i de svenske områder. Det vil sige, at Wielbarkkulturen var etableret, inden de blev påvirket af Skandinavernes brug af stencirkler og stelaer. Wielbarkkulturens gravplader viser samtidig kontinuitet fra den tidligere Oksywiekultur i det nordlige Polen, og derfor er der ikke tegn på at udefrakommende skandinaver skulle have indvirket på Wielbark-kulturens oprettelse. Det kan dog næppe helt afvises, at der er flyttet skandinaver til det nordlige Polen på et eller andet tidspunkt i romersk jernalder - og i et eller andet omfang; men det er nok meget lidt sandsynligt, at goternes og Wielbark-kulturens oprindelse skal findes i Skandinavien.

Hvad angår navne på folkestammer går jeg normalt ikke ind i den diskussion, da den er endeløs. Min holdning er, at den på et tidspunkt opståede samfundsform - heterarki - dvs. høvdingedømmer, byggede på princippet om en rangordning udtrykt ved forskellig social status - og sammenholdes sædvanligvis af personlige alliancer. Med tiden udviklede eliten et mere hierarkisk system, hvorved der opstod behov for en differentiering mellem grupperne - også rent geografisk (Löfving, Carl, 'Vid nordliga leden' 2007).

I tiden omkring 500-tallet opstod lokale kaldenavne som svear, göter og daner for stammegrupperingerne,
der senere danner grundlag for termer som Sviþjóð, Gotþjóð og Danaþjóð. Nævnte elites kulturelle fremtoning genfinder vi i det rige og internationalt prægede gravmateriale, specielt fra områderne Valsgärde, Vendel, Borre og Karmøy.

I 800- og 900-tallet ser vi stadig nævnte stammegrupperinger opererer i fællesskab på utallige togter til den frankiske og angelsaksiske verden - og indenfor nordisk kunsthåndværkerstil bekræfter de forskellige stilarters variation og spredning, at interaktionen mellem stammefraktionerne stadig var intakt.

Noget tyder på, at det skandinaviske folk hovedsageligt udsprang af et og samme stammefolk.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Stödjande medlem
Inlägg: 1456
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Goternas ursprung

Inläggav Valdemar Sappi » 02 jan 2013 15:11

Vet mest om gutarnas utbredning mot öster och söder. Tre platser med så stora efterlämningar att de kan kallas gutniska kolonier.
Vi har Grobin i Lettland (Seeburg) strax öster om Libau. Här har man funnit tre gravfält. Två av fälten är gutniska.
De döda är brända och har fått med sig gutniska vapen och kvinnosmycken.
Vi har Truso vid Elbing i Polen vid floden Weichsel (Wisla).
Den tredje är Staraja Ladoga från 700-talet, öster om S:t Petersburg.
En fjärde är möjligen Dorpat, den västliga porten till Novgorod över jättesjön Peipus och staden Pskov/Pleskow.
En femte är förmodligen Kalmar.
...

Spåren mot väster är osäkrare. Gissningsvis så har Stralsundstrakten dominerat i äldre vendisk tid.
Att banden till Venderna är gammalt och viktigt ser vi bl.a. då gutarna rycker in till stöd för venderna då Henrik Lejonet attackerar.
En annan bosättning har troligen legat ända borta i inre delen av Ijselmeer, kanske i trakten av Kampen. Kanske rent av själva Kampen vid Rhensflodens norra utlopp.

De sjöfarande gutarna har så gamla rötter att det inte verkar otroligt att myten om band till dom har någon form av sanningshalt. Men nämn nu bara inte ordet Folkvandring!
"Eldskytten": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung

Inläggav Karsten Krambs » 02 jan 2013 15:16

a81 skrev:Någon form av koppling till södra Skandinavien hade med all sannolikhet goterna, vilket också utländska/utomnordiska historiker brukar hävda.

En anden forklaring på forbindelserne mellem Sydskandinavien og 'de gotiske områder' kunne findes i sprogforskning. Lingvistisk betyder ordet „goth/gut/gaut/göt“ „at hælde væske ud“ eller „der hvor floderne løber ud“. „Goter“ kunne derfor være fællesbetegnelse for folk, der bor i et område med handelsforbindelser - der hvor floderne løber ud - muligvis omkring Østersøen. Måske er det ikke et spørgsmål om, at der kom nogle mennesker fra Skandinavien til det nordlige Polen. Måske var det bare folk der havde forbindelser i hele området og med tiden kaldte sig 'gotere', som rejste frem og tilbage mellem områderne og derigennem skabte sig forbindelser.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Stödjande medlem
Inlägg: 1456
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Goternas ursprung

Inläggav Valdemar Sappi » 02 jan 2013 15:22

Vi tänker i samma banor Karsten, men min kunskap om perioden är ganska grund.

Kan ändå inte låta bli att retas lite med folkvandringstänkarna. Gutasagan har sin egen utvandringshistoria.

"siþan af þissum þrim aucaþis fulc j gutlandi som mikit um langan tima at land elptj þaim ai alla fyþa þa lutaþu þair bort af landi huert þriþia þiauþ so at alt sculdu þair aiga oc miþ sir bort hafa sum þair vfan iorþar attu"

I översättning lär detta betyda:
"Sedan förökade sig folket, som härstammade från dessa tre, under en lång följd av år så mycket att landet ej kunde föda dem alla. Då lottade de bort från landet var tredje man och alla fick rätt att ta med sig allt som de ägde utom sin jord".
"Eldskytten": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung

Inläggav Karsten Krambs » 02 jan 2013 17:00

Valdemar Sappi skrev:Gutasagan har sin egen utvandringshistoria.
"siþan af þissum þrim aucaþis fulc j gutlandi som mikit um langan tima at land elptj þaim ai alla fyþa þa lutaþu þair bort af landi huert þriþia þiauþ so at alt sculdu þair aiga oc miþ sir bort hafa sum þair vfan iorþar attu"
I översättning:
"Sedan förökade sig folket, som härstammade från dessa tre, under en lång följd av år så mycket att landet ej kunde föda dem alla. Då lottade de bort från landet var tredje man och alla fick rätt att ta med sig allt som de ägde utom sin jord".

Karsten Krambs skrev:Jordanes => skrev ca. 550 e.kr.
Saxo (1160-1208) => skrev 1100-tallet e.kr.
Gutasaga (af ukendt forfatter) => skrev ca. 1208 e.kr.
Snorri (1179-1241) => skrev ca. 1230 e.kr.

Den norske udvandringsmyte ’Hversu Noregr byggdist’ (og Fundinn Noregr) beretter om en konge, der herskede over Finland og Gotland. Kongen havde en søn ved navn Nor og det var ham der opdagede, grundlagde og navngav Norge. På samme måde fortæller både Saxo og flere danske krøniker (f.x. Roskildekrøniken) at det var Dan, og søn af Humblus, der grundlagde Danmark.

Efter samme koncept har både saksere og frisere og et par andre nordgermanske stammer en sagnhistorie, hvor et personnavn lægger navn til landets navn - mener jeg at ha' læst på et tidspunkt.

Gutasaga beretter om en søn Hafdi hvis kone hed Hvidestjerne, der var de første der bosatte sig på Gotland. De fik tre sønner Guti, Graipr (oldnordisk navn) og Gunfiaun (ukendt navn). Sønnen Guti skal eje Gutland og det morsomme er her, at det er personen der er opkaldt efter landet.

Som nævnt - stort set samme opskrift i de fleste sagnhistorier.
Senast redigerad av 1 Karsten Krambs, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung

Inläggav Karsten Krambs » 02 jan 2013 17:17

Valdemar Sappi skrev:Men:
Det er plausibelt at muligheden for at Jordanes refererer Plinius er til stede.
skriver Karsten.

Teorien med at 'geterne' senere blev kaldt 'gotere' blev allerede udviklet i oldtiden og før Jordanes tid. Et par år efter goternes første plyndring af Rom skrev Pauli Orosii (Orosius, ca. 385-450 e.kr.) ca. år 417 e.kr. i ‘Historiae adversum paganos’, at goterne og geterne var en og samme nation.

Mon ikke det er her Jordanes har det fra?

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung

Inläggav Karsten Krambs » 03 jan 2013 12:33

Karsten Krambs skrev:Gutasaga beretter om en søn Hafdi hvis kone hed Hvidestjerne, der var de første der bosatte sig på Gotland. De fik tre sønner Guti, Graipr (oldnordisk navn) og Gunfiaun (ukendt navn). Sønnen Guti skal eje Gutland og det morsomme er her, at det er personen der er opkaldt efter landet.

Karsten Krambs skrev:Nordøst for søen ”Fardumeträsk” i den nordligste spids af Gotland, findes resterne af to små gravfelter med spor efter en trekantet grav – ellers ingen andre trekanter på øen. Det er mit skøn at beboerne på Øland og Gotland i ældre jernalder må have haft forskellig indfaldsvinkel til asatroen – måske endda to forskellige germanske stammer?

I anden sammenhæng har jeg afsluttet et projekt, der afdækker oprindelse og udbredelse af trekantede grave i Skandinavien.

Gravskikken med trekantede grave slog ikke an på Gotland og hvis der reflekteres lidt over den problemstilling, kan årsagen være, at Gotland og mulige 'gotere' havde en sammenhæng med andre 'gotere' i det nordlige Polen. Muligvis en fraktion af en anden nordgermansk stamme (jeg anvender ordet 'goter' i mangel af bedre).

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung

Inläggav Karsten Krambs » 03 jan 2013 13:07

Hvor finder vi Gutasaga?

Seks håndskrifter indeholder Gutasaga eller dele af teksten og er skrevet på fire forskellige sprog. Kronologisk i denne rækkefølge -

Stockholm, Kungliga Biblioteket, Codex Holmiensis B 64, 43r-50v (gutnisk) - fra ca. år 1350, indeholder Gotlandslagen (42 blade) og Gutasaga (8 blade).

Stockholm, Kungliga Biblioteket, Codex Holmiensis B 65, 28vb-32vb (tysk) - indeholder Gotlandslagen og Gutasaga (i alt 32 blade). Den ældste del er fra 1401 skrevet på østmiddeltysk dialekt i en tid, hvor Gotland var besat af Den Tyske Orden i perioden 1398-1408.

Stockholm, Kungliga Biblioteket, Codex Holmiensis D 2, Ir (svensk). Denne version er et mindre uddrag af Gutasaga og omfatter kun 52 linjer og dateres til ca. år 1475.

København, Det Kongelige Bibliotek, NKS 408,8, Ir-9r (dansk) indeholder kun Gutasaga og er fra det 16. årh.

København, Det Kongelige Bibliotek, GKS 2414,4, 69r-73r (dansk) er en dansk oversættelse fra ca. år 1625.

København, Det Kongelige Bibliotek, Rostgård 21,4, s. 530-531 (dansk) indeholder kun to korte citater og er fra år 1663.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung

Inläggav Karsten Krambs » 03 jan 2013 13:11


Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Stödjande medlem
Inlägg: 1456
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Goternas ursprung

Inläggav Valdemar Sappi » 03 jan 2013 14:01

I listan på jarlar/erilar som kom här nyligen på någon tråd nämndes en jarl på Gotland. Något märkligt med tanke på det vi annars vet. Någon idé om det?

Det tredje gravfältet bredvid de två gutniska i Grobin/Libau, Lettland omnämns som svenskt. Vet du om det var trekantsgravar?
"Eldskytten": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung

Inläggav Karsten Krambs » 03 jan 2013 16:39

Valdemar Sappi skrev:I listan på jarlar/erilar som kom här nyligen på någon tråd nämndes en jarl på Gotland. Något märkligt med tanke på det vi annars vet. Någon idé om det?

Det tredje gravfältet bredvid de två gutniska i Grobin/Libau, Lettland omnämns som svenskt. Vet du om det var trekantsgravar?

Anders, ved du hvad denne jarl hed?

Jeg har en lille fin publikation fra 1993. Den er udgivet af Roskilde Museums Forlag og titlen er ”Vikingernes Rusland” – Staraja Ladoga og Novgorod. Forfatterne er fra Moskva Universitet (prof. Valentin Janin, dr. Elena Ribina) og fra Videnskabernes Akademi i Skt. Petersborg (dr. Vladimir Nazarenko, prof. Anatoli Kirpichnikov, Eugenie Nosov). Bogen er udgivet i forbindelse med en stor russisk udstilling på Roskilde Museum og efterfølgende på Sigtuna Museum i Sverige. Se link til bogen her (klik på billedet ) - og læs om Staraja Ladoga.

http://www.roskildemuseum.dk/vores-viden/forlag-/-publikationer/vikingernes-rusland.aspx

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung

Inläggav Karsten Krambs » 03 jan 2013 16:49

Staraja Ladoga
Staraja Ladoga’s skandinaviske navn var “Aldeigjuburg” som ikke har overlevet på russisk. Ser vi på det arkæologiske fundmateriale stammer det fra mange forskellige folkeslag, herunder finner, skandinaver, arabere, Volga-bulgarer og khazarer.

Mest interessant er to gravfelter. Den skandinaviske gravplads - kaldet Plakun - ligger modsat byen og overfor borgen på flodbredden af Volkhov. Her ligger en kammergrav i høj nr. 11, hvor kammeret er en omvendt båd. Nord for byen og ved indfaldsvejen ligger en række store velbevarede gravhøje - sopki - der har givet pladsen sit navn. Gravhøjene, hvoraf flere er mere end 15 m høje er hedenske brandgrave, hvor genstandsmaterialet viser beskedent gravgods fra det 8. - 10. årh. De gravlagte har tilhørt Ladogas oprindelige befolkning uanset om det var slaver eller skandinaver, da de mange forskellige gravformer og genstandstyper fra gravpladserne viser, at befolkningen generelt har været markant internationalt sammensat. Den største af højene kaldes af lokalbefolkningen for ”Olegs grav”.

Genstandsmaterialet fra Skandinavien er primært fra Sverige mens hovedparten af de fundne genstande stammer fra Østeuropa samt genstande importeret fra Østen. Generelt øges fundene fra 800-tallets slutning og kulminerer i 900-tallet. Omkring år 980 ser det ud til at Volgavejen afbrydes eller mister sin betydning, dog fortsætter handelen med Byzans, hvilket skyldes de skandinaviske indvandreres bosættelser. Først i 1100-tallet slutter kontakten med Byzans og fundene forsvinder fra det indre Rusland.

Længere inde i Rusland ved byerne Gorodishe og Novgorod (Holmgardr), der ligger ved søen Ilmen, øges den slaviske påvirkning selvom der også her er fundet en del skandinaviske genstandstyper bl.a. i Borrestil – fra skandinaviske indvandrere. En del paralleller fra Birka ses i fundmaterialet og det antydes, at disse indvandrere er kommet fra Mellemsverige.

Anders, vi er kommet lidt ud ad et sidespor :) - og nej, der er/var ingen trekantsgrave i Staraja Ladoga i h.t. hvad jeg pt. har kunne opspore gennem min research og ingen udenfor Skandinavien. Se min oversigt på sitet her -

http://www.vikingetidenskonger.dk/trekanter/trekanter-1/

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung

Inläggav Karsten Krambs » 06 jan 2013 11:50

Karsten Krambs skrev:Efter samme koncept har både saksere og frisere og et par andre nordgermanske stammer en sagnhistorie, hvor et personnavn lægger navn til landets navn - mener jeg at ha' læst på et tidspunkt.

Vi tager den lige en gang til - og med samtlige informationer -

Jordanes => skrev ca. 550 e.kr.
Saxo (1160-1208) => skrev 1100-tallet e.kr.
Gutasaga (af ukendt forfatter) => skrev ca. 1208 e.kr.
Snorri (1179-1241) => skrev ca. 1230 e.kr.

Der findes en del oprindelses- samt ud- og indvandringssagaer i Skandinavien.

Både Saxo og flere af de tidlige danske krøniker fortæller, at det var Dan, søn af Humblus (Humble), der grundlagde og lagde navn til Danmark.

I Norge beretter den norske udvandringsmyte ’Hversu Noregr byggdist’ (og Fundinn Noregr) om en konge, der herskede over Finland og Gotland. Kongen havde en søn ved navn Nor og det var ham der opdagede, grundlagde og navngav Norge.

Snorri og 'Heimskringla' fortæller om kong Gauti som Gautland blev opkaldt efter. Her optræder sagnfiguren Gautrek (Götrik) første gang.

'Lombardervisen' redegør udførligt for den danske udvandring til Lombardiet.

Friserne holder sig heller ikke tilbage. I ’Frisiorum antiquitate et origibe’ beretter Petrus om en frisisk stamfader Friso, der skulle have været samtidig med Dan. Friso fik en søn med navnet Vytt (Vitto) som på den kimbriske halvø blev kaldt Iutho. Den frisiske prins giftede sig med den kimbriske konge Bocchus datter og fik Slesvig i medgift. Derfor fik den jydske halvø navnet Iutho - efter prinsens navn.

'Gutasaga' beretter om en søn Hafdi hvis kone hed Hvidestjerne, der var de første der bosatte sig på Gotland. De fik tre sønner Guti, Graipr (oldnordisk navn) og Gunfiaun (ukendt navn). Sønnen Guti skal eje Gutland og det morsomme er her, at det er personen der er opkaldt efter landet.

Stort set samme koncept i de fleste oprindelsessagaer. Tror man på det hele falder alle brikkerne på plads. :wink:

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Stödjande medlem
Inlägg: 1456
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Goternas ursprung

Inläggav Valdemar Sappi » 06 jan 2013 12:32

Själv så tycker jag det lingvistiska spåret är intressantast. Samt det att det finns en viss likhet mellan frisiska områden och Gotland. Frånvaron av adel. Republik, även om ordet är lite för starkt. Men båda har karaktär av fria bonderepubliker, även om detta variera i olika delar av Friesland. Den frisisk halvadeln liknar delvis den gotlänsdka domartraditionen. Den nordfrisiska 'adeln' blir adel först när de flyttar utanför Friesland. Både den frisiska och gutiska lagen avviker från övriga nordens.
Att det visade sig vara fel att det funnits en jarl på Gotland var en lättnad. Hade en sådan funnits var det mycket som måste tänkas nytt...
På Gotland är det både rådsherrar och borgmästare som kallar sig för herr. Något som sedan sprider sig till övriga hansan. Ett exempel på en ätt som föradlas är ätten Puke. Kung Håkons marsk och frände Erik Kettilsson Puke kom från en rådmannaätt i Visby. http://sv.wikipedia.org/wiki/Erik_Kettilsson_(Puke)
http://www.medeltidsgotland.se/forsknin ... m/puke.pdf
"Eldskytten": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.


Återgå till "Medeltiden (476 till 1523)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster