Goternas ursprung

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värdar: B Hellqvist & Ralf Palmgren
gnikam4
Medlem
Inlägg: 228
Blev medlem: 22 jan 2011 13:41

Re: Goternas ursprung

Inläggav gnikam4 » 23 dec 2012 23:47

Det är väl ganska givet att vissa grupper under folkvandringstiden fick karaktären av distinkta folk även om de inte var det från början? Man svetsades samman under århundraden av vandringar. Språket homogeniserades om inte annat så av praktiska skäl, samhällslivet formades av gemensamma lagar och kulturella sedvänjor smälte ihop till en unik enhet. Att det till de olika folken hela tiden kanske kom vissa tillskott utifrån, både i form av människor och influenser, diskvalificerar knappast ett sådant synsätt. (Normalt brukar vi ju inte kräva att saker är absoluta och oföränderliga för att acceptera deras existens - utan bara när det gäller etniska grupper...)

Beträffande just goterna är andra säkert mer pålästa, även om jag läst åtminstone någon bok om dem, men jag finner det osannolikt att de helt skulle saknat koppling till Sverige. Varför kan vi inte få intressera oss för det utan att misstänkliggöras?

För övrigt tycker jag det är intressant med ideologiska aspekter på historieskrivningen. En av de saker jag förvånades mest över när jag började läsa historia på högskolenivå var nämligen hur moderna svenska historiker i allmänhet var så fallna för att nedvärdera det i den svenska historien som deras föregångare hade hyllat. Utländska historiker tycktes mig ge en betydligt mer nyanserad bild av vår historia. (Men så hade jag förstås en synnerligen marxistisk huvudlärare...)

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 370
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: Goternas ursprung

Inläggav ERland » 24 dec 2012 00:25

Håller med om det mesta av det som gnikam4 skriver, utom när det gäller att skuldbelägga marxismen för sakernas tillstånd. Jag tror snarare det handlar om förfäran över Förintelsen och rädsla att förknippas ens avlägset med nazismen, i kombination med att nazismen delvis byggde på idéer om folkvandringar, dådkraftiga germaner som besegrade de degenererade romarna, etc. Och jag vill också försvara marxistiska historiker som intresserade för social och ekonomisk historia och inte ensidigt på kungar och krig, som tidigare. Men naturligtvis måste man också studera kungar och krig - och folkvandringar - och problem som t.ex. goternas ursprung.

Valdemar Sappi har säkert rätt i att man haft en förenklad syn på folkvandringar och att en orsak till det är otydligheten i ordet "folk". Men jag tvivlar på att man löser några problem genom att bannlysa detta ord. Man måste ändå ha ord för det man talar om, och om man byter man ut ordet "folk" mot något annat ord, vad hindrar då att det nya ordet också blir otydligt?

gnikam4
Medlem
Inlägg: 228
Blev medlem: 22 jan 2011 13:41

Re: Goternas ursprung

Inläggav gnikam4 » 24 dec 2012 00:36

ERland skrev:Håller med om det mesta av det som gnikam4 skriver, utom när det gäller att skuldbelägga marxismen för sakernas tillstånd.


Jag konstaterade bara att just den här läraren var väldigt marxistisk. Att det kan ha varit en förklaring till att jag matades med en viss typ av litteratur under mina historiestudier.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2165
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Goternas ursprung

Inläggav a81 » 24 dec 2012 11:37

ERland skrev:
Karsten Krambs skrev:Allerede Plinius nævnte en stor ø 'Scatinavia' som Jordanes (Scanzia) kan ha' haft kendskab til. Mærkeligt sammentræf at begge kalder stedet en ø?

Ja, men mot att Jordanes kände till Plinius' uppgifter talar att han använder ordet "Scandza" och inte "Scatinavia". Då är det mycket riktigt märkligt att båda talar om en ö när det inte är en ö. Kanske beror det på någons slags felöversättning - att man i något led inte skilde på öar och halvöar. Eller kanske trodde den tidens skandinaver själva att de levde på en stor ö - de hade kanske aldrig seglat upp i Bottenviken och sett att man inte kommer längre där.

Misstänker att man helt enkelt trodde att Skandinavien var en ö och inte hade utforskat dess norra delar. Sverige och Norge brukar för övrigt ligga i väst-östlig snarare än syd-nordlig riktning på gamla kartor, därav namnet Norge(?). Kanske fanns den föreställningen också under antiken?

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung

Inläggav Karsten Krambs » 24 dec 2012 12:10

ERland skrev:
Karsten Krambs skrev:Allerede Plinius nævnte en stor ø 'Scatinavia' som Jordanes (Scanzia) kan ha' haft kendskab til. Mærkeligt sammentræf at begge kalder stedet en ø?

Ja, men mot att Jordanes kände till Plinius' uppgifter talar att han använder ordet "Scandza" och inte "Scatinavia". Då är det mycket riktigt märkligt att båda talar om en ö när det inte är en ö. Kanske beror det på någons slags felöversättning - att man i något led inte skilde på öar och halvöar. Eller kanske trodde den tidens skandinaver själva att de levde på en stor ö - de hade kanske aldrig seglat upp i Bottenviken och sett att man inte kommer längre där.

Man bør nok lægge ind en vis usikkerhed sprogligt, da der er ca. 500 år mellem de to kilder. Det er plausibelt at muligheden for at Jordanes refererer Plinius er til stede.
Senast redigerad av 1 Karsten Krambs, redigerad totalt 24 gånger.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung

Inläggav Karsten Krambs » 24 dec 2012 12:14

gnikam4 skrev:Utländska historiker tycktes mig ge en betydligt mer nyanserad bild av vår historia.

Er det rigtigt? Også i nyere tid og ikke kun på Weibull's tid?

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 660
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Goternas ursprung

Inläggav Odinkarr » 25 dec 2012 21:51

Misstänker att man helt enkelt trodde att Skandinavien var en ö


Jeg argumenterer for at landskabet ”Skandeian” i Homer: Iliaden (Bog X:265-270) er identisk til forstavelsen i ”Scatinavia” (Plinius den ældre: Naturalis Historiae), og derfor identisk til den langobardiske urnordiske dialekt ”Scadinavia, Scadanan” (Historia gentis Langobardorum, I:1 fra år 721-799 e.Kr.; Origo Gentis Langobardorvm, kap. 1 fra 600 tallet e.Kr.); den oldengelske og urnordiske dialekt ”Scedelandum” (Skade-landene) og "Scedenigge" (Skandinavien) i Beowulf-kvadet (sætning 19, 1686) fra ca. år 755-757 e.Kr., samt ”Scðn-ég” (Skades ø) i Wulfstan’s rejsebeskrivelser fra ca. år 890 e.Kr.

Jeg argumenterer ligeledes for at de oldgræske endestavelser ”iē, iēs” må være en forgræskning af det proto-nordiske ord der bliver til ”ey, ieg” (oldnordisk, oldengelsk) eller ”ø”. Derfor mener jeg også at endestavelsen ”eian” i det oldgræske ”Skandeian” må være en forgræskning af ”ø”. Herved fremkommer forståelsen at ”Skandeian” må skulle opfattes som det urnordiske ”*Skaðin aujó” eller ”Skades ø eller øer”.

Det vil med andre ord sige, at et landskab nord for Ejder-strømmen siden Bronzealderen har været kendt som "Skand-, Scad-" + en eller fler øer.

Derfor, vi må flytte vor forståelse til Bronzealderen for at forstå hvorfor landskabet opfattes som en eller flere øer.

Vandstanden år 1000 f.Kr. stod 15-20 meter højere end i dag. Iflg. Vitlycke museum: ”Bronsåldern - hällristarnas tid” stod søen 15-20 meter højere end i dag og trængte langt ind over slettelandet til hvor helleristningerne i Bohuslen blev gjort.

I vort indre billedsprog kan vi nu se at hele Skandinavien! er eet stort øhav, langt mere end de 400 øer der i dag udgør Danmark. Jeg byder at dette er forklaringen til hvorfor Skandinavien oprindeligt blev opfattet som en eller flere øer. Dette var nemlig sandheden.

mvh

Flemming

Starkodder
Medlem
Inlägg: 186
Blev medlem: 06 mar 2011 11:01

Re: Goternas ursprung

Inläggav Starkodder » 26 dec 2012 13:30

Odinkarr skrev:
Misstänker att man helt enkelt trodde att Skandinavien var en ö


Jeg argumenterer for at landskabet ”Skandeian” i Homer: Iliaden (Bog X:265-270) er identisk til forstavelsen i ”Scatinavia” (Plinius den ældre: Naturalis Historiae), og derfor identisk til den langobardiske urnordiske dialekt ”Scadinavia, Scadanan” (Historia gentis Langobardorum, I:1 fra år 721-799 e.Kr.; Origo Gentis Langobardorvm, kap. 1 fra 600 tallet e.Kr.); den oldengelske og urnordiske dialekt ”Scedelandum” (Skade-landene) og "Scedenigge" (Skandinavien) i Beowulf-kvadet (sætning 19, 1686) fra ca. år 755-757 e.Kr., samt ”Scðn-ég” (Skades ø) i Wulfstan’s rejsebeskrivelser fra ca. år 890 e.Kr.

Jeg argumenterer ligeledes for at de oldgræske endestavelser ”iē, iēs” må være en forgræskning af det proto-nordiske ord der bliver til ”ey, ieg” (oldnordisk, oldengelsk) eller ”ø”. Derfor mener jeg også at endestavelsen ”eian” i det oldgræske ”Skandeian” må være en forgræskning af ”ø”. Herved fremkommer forståelsen at ”Skandeian” må skulle opfattes som det urnordiske ”*Skaðin aujó” eller ”Skades ø eller øer”.

Det vil med andre ord sige, at et landskab nord for Ejder-strømmen siden Bronzealderen har været kendt som "Skand-, Scad-" + en eller fler øer.

Derfor, vi må flytte vor forståelse til Bronzealderen for at forstå hvorfor landskabet opfattes som en eller flere øer.

Vandstanden år 1000 f.Kr. stod 15-20 meter højere end i dag. Iflg. Vitlycke museum: ”Bronsåldern - hällristarnas tid” stod søen 15-20 meter højere end i dag og trængte langt ind over slettelandet til hvor helleristningerne i Bohuslen blev gjort.

I vort indre billedsprog kan vi nu se at hele Skandinavien! er eet stort øhav, langt mere end de 400 øer der i dag udgør Danmark. Jeg byder at dette er forklaringen til hvorfor Skandinavien oprindeligt blev opfattet som en eller flere øer. Dette var nemlig sandheden.

mvh

Flemming


Förändringar i havsnivåerna behövs knappast för att förklara tron på den Skandinaviska halvön som en ö. Norra delen var ju knappt känd.

gnikam4
Medlem
Inlägg: 228
Blev medlem: 22 jan 2011 13:41

Re: Goternas ursprung

Inläggav gnikam4 » 30 dec 2012 17:32

Karsten Krambs skrev:
gnikam4 skrev:Utländska historiker tycktes mig ge en betydligt mer nyanserad bild av vår historia.

Er det rigtigt? Også i nyere tid og ikke kun på Weibull's tid?


Det är absolut det intryck jag fått. Jag gör dock inte anspråk på att det är en absolut och oifrågasättbar sanning.

Kan väl i sammanhanget, för att i någon mån stärka mitt påstående, nämna att jag för flera år sedan läste en artikel som handlade om hur ryska historiker allt mer intresserar sig för vikingarnas betydelse för Rysslands framväxt. Detta medan, enligt artikelförfattaren, svenska historiker som berör ämnet slentrianmässigt avfärdar tanken att svenskar skulle haft någon nämnvärd roll alls i denna utveckling. Tyvärr minns jag inte var artikeln fanns, om det var Populär Historia, Historisk Tidskrift eller någon av de stora morgontidningarnas kulturbilagor.

Användarvisningsbild
Dag den vise
Medlem
Inlägg: 1032
Blev medlem: 15 dec 2012 21:41
Ort: Östra Svealand

Re: Goternas ursprung

Inläggav Dag den vise » 01 jan 2013 19:02

Jag tycker personligen att den här diskussionen börjar spåra ur lite grann, så därför skulle jag vilja fråga om de flesta här stödjer teorin om att goterna var en stamfedreration som åtminstone delvis bestod av stammar som utvandrat från Skandinavien? Och apropå diskussionen om det skulle vara rasistiskt att tala om folk och folkvandringar eller inte, kan jag säga att då det även har förekommit historier om folkvandringar utanför Europa i samhällen där nationalstater tycks ha varit ett känt begrepp, ser jag inget rasistiskt i begreppet folkvandring. Aztekerna påstod, till exempel, att de kom från det som nu är södra USA och turkarna påstår fortfarande att de ursprungligen kommer från Centralasien.

Användarvisningsbild
Dag den vise
Medlem
Inlägg: 1032
Blev medlem: 15 dec 2012 21:41
Ort: Östra Svealand

Re: Goternas ursprung

Inläggav Dag den vise » 01 jan 2013 19:07

Jag menar förståss att nationalstater var ett okänt begrepp i aztekernas Centralamerika och i det medeltida Mellanöstern.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2165
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Goternas ursprung

Inläggav a81 » 01 jan 2013 19:54

Dag den vise skrev:Jag tycker personligen att den här diskussionen börjar spåra ur lite grann, så därför skulle jag vilja fråga om de flesta här stödjer teorin om att goterna var en stamfedreration som åtminstone delvis bestod av stammar som utvandrat från Skandinavien? Och apropå diskussionen om det skulle vara rasistiskt att tala om folk och folkvandringar eller inte, kan jag säga att då det även har förekommit historier om folkvandringar utanför Europa i samhällen där nationalstater tycks ha varit ett känt begrepp, ser jag inget rasistiskt i begreppet folkvandring. Aztekerna påstod, till exempel, att de kom från det som nu är södra USA och turkarna påstår fortfarande att de ursprungligen kommer från Centralasien.

Någon form av koppling till södra Skandinavien hade med all sannolikhet goterna, vilket också utländska/utomnordiska historiker brukar hävda. Detta brukar dock avvisas eller kraftigt tonas ner med teoretiska argument av svenska historiker.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Stödjande medlem
Inlägg: 1456
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Goternas ursprung

Inläggav Valdemar Sappi » 01 jan 2013 20:26

Jag vänder mig mot begreppet folkvandring för att det är slarvigt och att användningen av det gör att 'forskare' inte tvingas analysera vad det egentligen handlar om. Det är helt enkelt ett ovetenskapligt begrepp.

Vi vet t.ex. att Alexander Nevskij och hans bror sökte hjälp hos sina fränder mot Gyllene horden. Först hos norrmännen, sedan hos svearna. En av dom levde i exil här ett tag. Alexander om jag minns rätt.

Blir då slutsatsen att ryssarna i Novgorod var nordbor? Eller att fursteätterna bara var ingifta med nordiska kvinnor där över? Det har jag ingen djupare kunskap om.

Den som försöker förklarar detta för mig och använder det luddiga slarviga begreppet folkvandring, den lär knappast göra mig klokare.

Står en bok om det här i mina hyllor, men det var länge sedan jag läste den. Blev inte så mycket klokare än att den förste kände svensken i staden Nyens (beläget i östra änden av St Petersburgs huvudgata - rakt över floden), han var en svensk riddare vid namn Sten av okänd ätt.
Allt före honom var visst fullt av 'kanske' och 'möjligen'...

För mig handlar inte den här debatten om rasism eller nationalism. Den handlar om en slarvig forskartradition anammad av fyrkantiga tänkare.
Att dagens rasister och nationalister inte precis är de smartaste jag diskuterat med, det kommer liksom med på köpet...

Jag har ingen bestämd uppfattning om goternas urspung. Undrar mest om det hela inte handlar om sena ganska förvirrade motsägelsefulla muntliga traditioner utan någon sakligare grund. Ofta uttalade av helt andra än de som kallade sig själva för goter. Utsagor som är intressanta, men som blir näst intill omöjliga att analysera så länge det slarviga bruket av begreppet 'Folkvandring' döljer de verkliga frågorna. För det här handlar inte om pjäser i olka färger som i spelet RISK. Utsagor som dessutom ofta har sitt urspung l-å-å-å-å-ngt efter någon slags utvandring. Myter, sagor... Mer av Sagan om Ringen än historia.

Frågan är intressant, men mest som en fråga om medvetande om det egna ursprunget i generationer efteråt. Men jagandet av sanningen om VAR de kom ifrån?? Det är bara mystiskt och ovetenskapligt för mig. Varför måste det jagas efter SVARET??? Fattar det inte... Att vända och vrida på det lilla vi vet, det är däremot riktigt intressant.
Tack Karsten och Odinkarr. för er inspirerande förmåga att analysera det lilla vi vet.
"Eldskytten": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2165
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Goternas ursprung

Inläggav a81 » 02 jan 2013 00:16

Valdemar Sappi skrev:Undrar mest om det hela inte handlar om sena ganska förvirrade motsägelsefulla muntliga traditioner utan någon sakligare grund. Ofta uttalade av helt andra än de som kallade sig själva för goter.

Vad är motsägelsefullt? Skriver någon källa att goterna inte hade ett skandinaviskt ursprung?

Vad är förvirrat? Jag tror exempelvis inte att vi 1 500 år i efterhand behöver ifrågasätta Jordanes mentala hälsa?

Är verkligen traditionerna så "sena", i fallet Jordanes skrevs de ner på 500-talet, det är i alla fall mycket närmare de verkliga händelserna än de utsagor som kommer från nutida svenska historiker.

Jag håller med om att det är oklart hur goternas koppling till Skandinavien såg ut, men att med svepande teoretiska resonemang helt bortförklara kopplingen till Skandinavien tycker jag inte är ett bra sätt att angripa en vetenskaplig frågeställning.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Stödjande medlem
Inlägg: 1456
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Goternas ursprung

Inläggav Valdemar Sappi » 02 jan 2013 02:48

Min irritation över begreppet Folkvandring är uttjatad. Det lämnar vi. Kan någon försöka sammanfatta vad vi egentligen VET?

Men:
Det er plausibelt at muligheden for at Jordanes refererer Plinius er til stede.
skriver Karsten.

Det är ungefär så jag uppfattar det hela. Någon som inte själv är got skriver om 'hur det är'. Något han kanske i sin tur bara har läst eller hört. Och så dessa ständiga tolkningar av namn som ändrats och tolkats om över tiden. Ofta fel och sammanblandat. Eller helt enkelt förändrat.

Vi vet t.ex. att frieserna väldigt tidigt var en del av den nordiska sfären. Att de dyrkade Freja. Vi behöver inte gå längre än till Friesland för att hitta öar som kan uppfattas som en del av scandia. De frisiska kungarna var en del av den nordiska kultursvären. I äldre tid fanns friserna på båda sidor av kanalen. Många grevar, hertigar och kungar har fallit i strid i sina försök att kuva ditmarskarna. Gotlänningarna och frieserna samabetade redan myckt tidigt kring handeln.

Nordmännen seglade både på österhavet och västerhavet. Det bohusländska och sönderjyska i:et har överlevt på många kuster. Spår av ett kustfolk. Sjöfarare i motsats till mer landburet folk. Som uppvuxen i Göteborg och bosatt några år i Sönderjylland blev jag överraskad över hur mycket i den svåra söderjydska dialekten som verkade bekant.
Vi ser t.ex. borta i de förpreusiska områdena tydligt hur folket vid kusten var ett. De en bit in i landet uppfattades som några andra.

Nordmän är enklare att avgränsa än goter, de är främst kustfolk. Men hur beskrivs goter? Mer som ett landburet krigar'folk'om jag fattat rätt. Eller?
Skall vi kunna gissa att det är nordiska fastlandet som menas som goternas ursprungsplats behövs mer tecken på det än det jag läst. Mer skepp och mindre häst för att göra en kliche av det hela. Även om det visst kan vara så...
"Eldskytten": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.


Återgå till "Medeltiden (476 till 1523)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster