Goternas ursprung

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värdar: B Hellqvist & Ralf Palmgren
Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1475
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung

Inläggav Karsten Krambs » 15 sep 2013 13:29

ERland skrev:
Karsten Krambs skrev:Det etruskiske alfabet (indskrifter kendes fra 800-100 fvt.) bestod oprindeligt af 26 bogstaver; herfra udvikledes sprogene piceni, venetisk, italiensk, nordetruskisk (alpinsk) og latin. Runer er muligvis udviklet fra nordetruskisk.

I bogen ”Runes and their secrets” - studies in runology fra 2006, skriver Bernard Mees side 206 sådan i artiklen “Runes in the First Century” -
[…] only clear example of a retained diphthongal pronunciation of IE *ei in Germanic. It is also key evidence for a North Etruscan origin of the runes (Carl J. Marstrander 1925; Robert Nedoma 1995; Thomas L. Markey 2001).

Teksten vedrører den ældste germanske indskrift på en hjem fra Zenjak, Negova (Negau) sat med nordetruskiske læsbare bogstaver.

Jag antar att författaren menar att det inte är dessa språk som utvecklats ur etruskiskan utan bara alfabeten. För de allra flesta är ju överens om att etruskiskan inte är ett indoeuropeiskt språk och därmed inte släkt med de italiska språken inkl. latin och inte heller med de nordiska språken.

Interessant er det at se lidt nærmere på et antal hjelme fra et keltisk fundsted i nuværende Slovenien, men dengang et keltisk beliggende område lidt sydøst for Hallstatt. Hjelmene er estimeret til/fra omkring 400 f.Kr. og arkæologisk er de begravet ca. 50 f.Kr. To af hjelmene bærer en indskrift, der antages at være skrevet i det nordetruskiske alfabet, hvor den mest interessante lyder omsat til latin => harigastiteiva. På proto-germansk bliver det til 'harjagasti(z) teiwa(z)'. Indskriften vurderes at være påført omkring år 200 f.Kr. Det germanske 'harigasti' er kendt fra nordiske runetekster - så teksten fra Negau anses som værende den ældst kendte med germansk lydforskydning.

Fundstedet i Negau ligger muligvis i det antikke land Noricum, hvor bl.a. den keltiske stamme bojerne (boii) havde bosat sig i perioden 193-59 f.Kr. - efter delvis at været fortrængt fra Norditalien (390-191 f.Kr.) og byen Bononia.

Læs også den informative artikel med navnet Harigasti, Negau & 26 hjelmer -
http://kultorg.com/ny/?p=1541

Citat: Siden innskriften er fra rundt 55-50 f.v.t. går det flere tolkninger om det er en germansk dialekt eller om det er en retisk ”oversettelse” av et germansk navn eller tittel. Retisk er et gammelt språk fra før vår tidsregning som enten blir tolket som i slekt med etruskisk, keltisk, illyrisk, semittisk eller andre språk. Med andre ord er det veldig uavklart hvilken gren retisk egentlig tilhører. Uansett om det er retisk oversettelse eller germansk dialekt, er det germanske ord det er snakk om og det er betydningen av ordene som er det interessante. Markey mener at Harigasti teiva (*harjagastiz *teiwaz), eller ’Hærgjest Tyr’, er en inskripsjon gjort av en med tilknytning til det religiøse aspektet av det integrale samfunnet. Hjelmene tolkes dermed som en rituell nedleggelse gjort av en gode, Hærgjest, som var himmelgudens tjener. Et annet interessant aspekt ved denne innskriften er selve bokstavene som er brukt i innskriften. Disse blir av Markey tolket som en sped begynnelse til de første runetegnene. Flere av innskriftens bokstaver kan lett gjenkjennes som senere runer i den eldre futharken, om man da velger å tolke innskriften på denne ene hjelmen som en forløper til runeskriften.

Se også - http://sv.wikipedia.org/wiki/Negauhj%C3%A4lmen

Notarius
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Goternas ursprung

Inläggav Notarius » 15 sep 2013 17:21

Jeg har lige lagt et svar, som er slettet omgående? Det var temmelig langt, så jeg orker ikke gentage det, men vi har mange bekræftelser på, at der var kontakter fra Skandinavien/Østersøen til Middelhavet, og i en forholdsvis ny bog ses, at mange rituelle genstande eller afbildinger af sådanne synes at være inspireret af eller kommer fra etruskerne eller hittiterne. Jeg skal ikke trætte jer eller mig selv med kentaurer, slanger eller andre skabninger, der også ses på guldhornene, men blot nævne, at de ofte omtalte dobbeltøkser, som skulle være hellige, også illustrativt kan føres tilbage til den tid. Der synes at have været kontakter på den lange distance fra Østersøen til Ungarn og længere over land (og vand på land).

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1475
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung

Inläggav Karsten Krambs » 16 sep 2013 11:06

Notarius skrev:Jeg har lige lagt et svar, som er slettet omgående? Det var temmelig langt, så jeg orker ikke gentage det, men vi har mange bekræftelser på, at der var kontakter fra Skandinavien/Østersøen til Middelhavet, og i en forholdsvis ny bog ses, at mange rituelle genstande eller afbildinger af sådanne synes at være inspireret af eller kommer fra etruskerne eller hittiterne. Jeg skal ikke trætte jer eller mig selv med kentaurer, slanger eller andre skabninger, der også ses på guldhornene, men blot nævne, at de ofte omtalte dobbeltøkser, som skulle være hellige, også illustrativt kan føres tilbage til den tid. Der synes at have været kontakter på den lange distance fra Østersøen til Ungarn og længere over land (og vand på land).

I begyndelsen af det 5. årh. f.kr. var kommunikationsruterne fra nord til syd i Centraleuropa blevet omlagt så en del etruskisk import krydsede Alperne. En af årsagerne kunne være at etruskiske interesser rettede sig mod de mellemrhinske forekomster af jernmalm. I områderne mod øst vidner Böhmen ligeledes om handelsforbindelser med middelhavsområdet, hvilket talrige fund af etruskisk import og attisk græsk rødfigurskeramik viser. Måske var det böhmiske forekomster af guld og tin fra Erzgebirke samt rav fra Østersøen der interesserede grækerne, da netop Herodot beretter, at nævnte varer kom fra nord. (Kilde: Danmarks Oldtid)
Senast redigerad av 1 Karsten Krambs, redigerad totalt 16 gånger.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1475
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung

Inläggav Karsten Krambs » 16 sep 2013 11:11

Her er det sidste indlæg i forbindelse med det germanske sprogs oprindelse.

I Midttyskland og området Frienstedt ved Erfurt, er der fornylig fundet en kam udskåret i ben af hjorte gevirer. Her er der ristet med germanske runer »kaba« (Ka(m)ba). Det sproglige bevis er her endelsen -a, der viser udviklingen fra proto-germansk til den vestgermanske sprogfamilie. Fundet er dateret til ca. 300 e.Kr.

Se artiklen på tysk med billeder af kam og runer.

http://www.zbsa.eu/aktuelles/nachrichten-2013/News/die-aelteste-schrift-mitteldeutschlands

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1602
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Re: Goternas ursprung

Inläggav Dan Koehl » 07 nov 2013 09:32

Karsten Krambs skrev:Her er det sidste indlæg i forbindelse med det germanske sprogs oprindelse.

I Midttyskland og området Frienstedt ved Erfurt, er der fornylig fundet en kam udskåret i ben af hjorte gevirer. Her er der ristet med germanske runer »kaba« (Ka(m)ba). Det sproglige bevis er her endelsen -a, der viser udviklingen fra proto-germansk til den vestgermanske sprogfamilie. Fundet er dateret til ca. 300 e.Kr.

Se artiklen på tysk med billeder af kam og runer.

http://www.zbsa.eu/aktuelles/nachrichten-2013/News/die-aelteste-schrift-mitteldeutschlands


Utan att ge intryck av att vara patriot, så undrar jag om denna inskrift verkligen utförts av en Saxare i dåvarande Thuringen. Jag tycker det är tveksamt om första bokstaven verkligen är K, tycker snarare det ser ut att vara början på ett tjockt T, eller en annan runa, just denna del av kammen är skadad.

Rent logiskt, vem sätter sig ner och skriver kam, på en kam på 300-talet?

Vore det inte närmare till hands att skriva ett namn e.d. för att markera ägandetillhörighet av föremålet?

Vidare kan inskriften egentligen vara från skandinavien, jag ser inte att de tre sista bokstäverna avviker nämnvärt från nordiska futharken, och att man skulle glömt M i ordet känns lite tillyxat, i synnerhet som detta på kammen, icke existerande M är det som gör att ordet skulle betyda kam?

Om man utgår från att det skall stå Thaba eller Saba eller liknande, så kan det lika gärna röra sig om ett personnamn, och hela "bevisat" för det protogermanska språkets utveckling till moderna germanska, går upp i ickevetenskaplig rök, där det senare visar sig att specialisterna i själva verket klargjort osäkerheter kring fyndet, men en artikel författare som intervjuat några specialister framställer det hela som en sensation, och ett bevis för något sensationellt?

vad jag förstår är dessutom inte själva ristningen daterad. den kan ha tillkommit långt senare än på 300-talet?

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Goternas ursprung

Inläggav Jurgen Wullenwever » 26 dec 2013 21:26

De kontinentala goternas ursprung har debatterats, men om vi vänder på frågan - de här gautigoth, vagoth och ostrogoth som sägs vara bosatta i Skandinavien, var de goter eller ej? Jag menar alltså etniska goter, i sig, oaktat eventuell koppling till de utländska goterna. Och för den delen, vilka landsändars befolkning avsågs med dessa beteckningar?

Jag har sett dem få motsvaras av respektive västgötar, gutar och östgötar, men kan det vara tillräckligt säkert?

Gautigoth - götagoterna, ger ju intrycket att götarna var en underavdelning bland goterna.

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1142
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung

Inläggav Jens Yde » 12 jan 2014 14:35

Tilbage ved goterne igen?

Jeg er ret sikker på, at de kom fra Skandinavien, ikke mindst fra Sverige og især fra områderne mellem Gotland og Göteborg.

Ifølge romerske kilder gjorde romerne Dacien i nuværende Rumænien til en romersk provins i år 107. I året 270 måtte romerne trække administrationen ud på grund af goternes indtog. Goterne sad i området til 380’erne, hvorefter de begyndte at vandre mod vest, presset af fremtrængende hunner i øst.

Sîntana de Mures/Cernjachov benævnes denne kultur ved Sortehavet, som omfatter goterne. Området er vore dages Rumænien, Moldavien og Ukraine og har fået det delte navn tilbage i Sovjet-tiden. Kulturen dækker perioden 270-410.

En rapport fra Danmark blev lagt online i 2007, og følgende kan fremhæves.

Runer er fundet i en grav i Rumænien, dateret til det 4. århundrede.

Jernkamme var meget populære i Sydskandinavien og området nord for Sortehavet i tiden 150-310. De ældste fund er fra Skandinavien, de yngste fra Sortehavet.

Roset-fibulaer kendes også fra Norden og Sortehavsområdet.

Luksusvarer fra yngre romersk jernalder er fundet ved Gudme på Fyn, som ser ud til være opstået som et nyt magtcenter, der havde kontakter til Sîntana de Mures/Cernjachov.

Facetteret glas er en vigtig indikator på forbindelsen nord-syd-nord. Ved slutningen af det 4. århundrede begyndte bronzegaver at forsvinde fra gravene og i stedet brugtes glas.

Edderfuglen/gudingen og edderdun er ikke nævnt som handelsvare i denne opgave, der blev publiceret online i 2007 af en dansk forfatter. Her på engelsk.
http://www.roued.com/diss/my_diss/sinta ... 070718.pdf

NASA's beregninger af solformørkelser har ikke været nok kendt.
I år 64 gik en solformørkelse over Trondheim i Norge til Vasa i Vestfinland (og drev vanerne/suiones på vandring, j.y.)
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEsearch/S ... l=00640801
År 158 gik en solformørkelse over Gotland og Fyn.
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEsearch/S ... l=01580713
185: Oslo-fjorden, Västra Götaland, Gdansk, Moldavien til Sortehavet.
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEsearch/S ... l=01850714
292: Vestfinland, Østsverige, Gotland og Danzig/Gdansk. I tre både var goterne under ledelse af kong Berig nået til Gothiscandza, ved floden Vistula/Weichsel og det senere Gdansk. Her havde de opholdt sig i fem generationer, da de under kong Filimer, søn af Gadareiks, oplevede endnu en solformørkelse, et tegn til en ny vandring.
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEsearch/S ... l=02920504
319: Moldavien og Sortehavet
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEsearch/S ... l=03190506
355: Sortehavet og Istanbul-området
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEsearch/S ... l=03550528

Sol hedder sunno i den gotiske bibel fra cirka 375. Den blev skrevet i Bulgarien af en biskop, der kunne både græsk og gotisk, idet han som barn var taget som gidsel af goterne. Goterne havde været forfulgt af solformørkelser, og på et tidspunkt blev de kristne.
393: Bulgarien og Istanbul.
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEsearch/S ... l=03931120

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1142
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung

Inläggav Jens Yde » 13 jan 2014 19:21

Guldmønten solidus blev introduceret af Konstantin I i 312.

I Norden blev mange af disse guldmønter omsmeltet til spiralringe og lignende. På Bornholm, Øland og Gotland forblev mønterne dog hovedsageligt intakte. ”Vi kan se, at møntstrømmen hertil satte ind omkring 454 e.Kr., altså netop på det tidspunkt, hvor østgoterne havde afløst hunnerne i Pannonien (Ungarn) og som allierede af den østromerske kejser modtog de store udbetalinger. Efter et oprør i 461 måtte kejseren hæve vederlaget betragteligt, og netop på dette tidspunkt kulminerer strømmen af solidi til Skandinavien”. (Gyldendals Åbne)

Så er det jo, at man må se, om der var en solformørkelse på det tidspunkt.

Og det var der. Den 28. maj 458 gik en total solformørkelse over Danmark, Øland og Gotland.
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEsearch/S ... l=04580528

I slutningen af 480'erne brød østgoterne op og drog til Italien. Samtidig ændrer de nordiske møntfund karakter til overvejende at bestå af vestromerske mønter. Da østgoterne siden hen, i årene 555-560, blev fordrevet fra Italien, under Justinian I, standsede møntstrømmen til Skandinavien. Omkring 300 solidi på i alt 1,3 kg er fundet på Gotland.

”Store dele af Nordens guld er kommet hertil som resultat af en nær og direkte forbindelse til østgoterne. 400-tallets europæiske solidifund ligger tæt langs floderne Oder og Wisla (Weichsel) og ved det mellemste Donau. Fra østgoterne i Ungarn har forbindelsen til Norden fulgt de store flodveje gennem Central- og Østeuropa, og fra knudepunkter ved den sydlige Østersøkyst fortsat over Bornholm til Øland, Gotland og Mälarområdet. Mange af mønterne er præget med de samme stempler og må derfor være kommet til Norden ganske kort tid efter udmøntningen. Bevarelsen af de fremmede penge er måske udtryk for, at befolkningen på Østersø-øerne drev handel med fjerne egne” (Gyldendals Åbne)

Jeg tror dog, at jeg tilslutter mig professor Ola Kyhlbergs opfattelse; at guldmønterne er kommet til Norden ved én eller få anledninger, og at det er skandinaver, der deltog i oprøret i Pannonien, der bragte disse solidi med hjem, guld som de havde fået af kejser Leo I i 461. Efter solformørkelsen i 458 var de altså styrtet af sted til Pannonien for at hjælpe goterne.

Ostrogoternes konge Athalaric, født 516, død 2. oktober 534 regerede senere kortvarigt i Italien. Han var søn af Eutharic og Amalasuntha, og hans morfar var Theodoric den Store, død i 526. Athalaric var 17. generations efterkommer af goternes første konge, Gaut/Odin, skrev en højtstående embedsmand i kongefamilien, Cassiodorus, ca. 525. Både Cassiodorus og Jordanes fortalte, at de kristne ostrogoter og deres magtfulde konger i Italien nedstammede fra Odin i Skandinavien.

Hvad er da goternes ursprung?

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Goternas ursprung

Inläggav Jurgen Wullenwever » 16 jan 2014 17:53

Jens Yde skrev:Ostrogoternes konge Athalaric, født 516, død 2. oktober 534 regerede senere kortvarigt i Italien. Han var søn af Eutharic og Amalasuntha, og hans morfar var Theodoric den Store, død i 526. Athalaric var 17. generations efterkommer af goternes første konge, Gaut/Odin, skrev en højtstående embedsmand i kongefamilien, Cassiodorus, ca. 525. Både Cassiodorus og Jordanes fortalte, at de kristne ostrogoter og deres magtfulde konger i Italien nedstammede fra Odin i Skandinavien.

Om vi antar att en generation är 20 år, så får vi Odens livstid ungefär 340 år före 516, eller år 176 e Kr f, ungefär år 150-200, och detta ligger i så fall i linje med övriga skandinaviska och engelska kungaätter som sätter Odin vid år 200. Kan det röra sig om samme man?

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1142
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung - Gotland og Götaland

Inläggav Jens Yde » 29 dec 2014 22:30

Jurgen Wullenwever skrev:
Jens Yde skrev:Ostrogoternes konge Athalaric, født 516, var 17. generations efterkommer af goternes første konge, Gaut/Odin

Om vi antar att en generation är 20 år, så får vi Odens livstid ungefär 340 år före 516, eller år 176 e Kr


Ja, og om vi antager, at en generation er 28 år, så får vi, at Odin levede ca. 476 år før 516, altså i år 40 e. Kr. Det stemmer med min påstand om, at Odin oplevede solformørkelsen i Trondheim i år 64 e. Kr., kendt fra Vølvens "Solen sortner, jorden skrider".

Totale solformørkelser er NØGLEN til forståelsen af goternes vandringer. (j.y.).

De to berømte guldhorn fra Gallehus ved Møgeltønder i Sønderjylland kan tænkes at være fremstillet af omsmeltede guldmønter, de såkaldte solidi. Goterne - og andre - havde "fået" guldet efter en tur til Transdanubien/Pannonien. Ofringen af guldhornene må således være sket ca. år 461, kort efter solformørkelsen i 458.

Nogle fastholder, at Hlewagastir, der med runer stod skrevet på det ene guldhorn, sandsynligvis er et egennavn, og at det hentyder til den konge, som ofrede hornet - Liutgast, folkevandringskongen i Danmark, der var "rig på guld" (wikipedia).

Solformørkelsen den 28. maj 458 gik over områder, der er relevante i denne sammenhæng. NASA's kort viser, at formørkelsen blev set i nærheden af East Anglia - med Sutton Hoo. Endvidere gik formørkelsen over det sydlige Jylland, Fyn, Götaland og Gotland.

http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEsearch/S ... l=04580528

Notarius
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Goternas ursprung

Inläggav Notarius » 31 dec 2014 13:36

"Både Cassiodorus og Jordanes fortalte, at de kristne ostrogoter og deres magtfulde konger i Italien nedstammede fra Odin i Skandinavien."

Hvilket er nonsens. I sin disputats har Arne Søby Christensen dokumenteret i detaljer, at Cassiodor og Jordanes intet vidste om goterne før i 500-tallet. Deres påstande om, hvad der skete før, er en myte, som de opfandt.

* Cassiodor, Jordanes and the History of the Goths. Studies in a Migration Myth (2002).

Godt Nytår.

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1142
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung - inkl. eller ekskl. Bornholm

Inläggav Jens Yde » 31 dec 2014 15:45

Arne Søby Christensen. En lektor. Københavns Universitet. Har i 2002 dokumenteret, at nogen for 1½K år siden opfandt en løgn?

En hæderlig videnskabsjournalist ville selvfølgelig kontakte lektoren og forelægge ham det arbejde som Fred Espenak, NASA, lagde frem efter 2002, og som viser banerne for solformørkelser. Man kunne f.eks. spørge lektoren, om han mener, at det kan have nogen som helst betydning for historien, at Bornholm og dens indbyggere mere end én gang har haft besøg af totale solformørkelser.

Godt nytår. Jeg nedsvælger en kraftig Bourgogne - et minde om Bornholm og formørkelserne over øen 28. jan 138 og 23. dec. 447.

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1142
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung

Inläggav Jens Yde » 05 jul 2016 16:24

Notarius skrev:"Både Cassiodorus og Jordanes fortalte, at de kristne ostrogoter og deres magtfulde konger i Italien nedstammede fra Odin i Skandinavien."

Hvilket er nonsens. I sin disputats har Arne Søby Christensen dokumenteret i detaljer, at Cassiodor og Jordanes intet vidste om goterne før i 500-tallet. Deres påstande om, hvad der skete før, er en myte, som de opfandt.

* Cassiodor, Jordanes and the History of the Goths. Studies in a Migration Myth (2002).


Nu har jeg fået fat på et eksemplar af Arne Søby Christensens bog, der er på 400 sider. Layout er foretaget af Niels Lund. Denne Søby er omtalt rosende de første 20 gange her på forum og fik i december 2000 sin afhandling indstillet til den filosofiske doktorgrad af Det Humanistiske Fakultetsråd, Københavns Universitet.

Jeg konstaterer i indekset, at ASC ikke nævner hverken Odin eller Thor, Frej eller Freja og arkæologi er der heller ikke noget af.

Bogen har et stykke om burgunderne, men har ikke fundet plads til Bornholm.

Endvidere ses af et printet indlæg i den tykke bog, der er på engelsk, at den for 11 år siden på datoen den 13. maj 2005 af Allinge Bibliotek, Sverigesvej 1, 3770 Allinge.

notarius er omtalt. notarius, see: Jordanes Notitia Dignitatum, 211, 219.


Återgå till "Medeltiden (476 till 1523)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster