Lagman på 1300-talet?

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1507
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Lagman på 1300-talet?

Inlägg av Valdemar Sappi » 08 jun 2012 07:56

Vad i jisse namn kan man kalla en lagman för på 1300-talet? I en deckare så det blir vettigt även för en som inte är historiker?

I Visby fanns det fyra skottherrar, med uppdrag att ansvara för indrivning av skatter och ordningen i staden. Två av dom var rådsherrar. De två andra anställda av staden. Min bokfigur i min deckare Botulf Kattlund är en av de senare. Men att kalla honom bara för skottherre blir obegripligt. Att kalla honom för Visbys lagman som jag gör nu lite tillfälligt, det är lite ohistoriskt.

Botulfs närmaste man Knarre är en av de fyra sockenmästarna, med ansvar för ordningen i sin socken, fattigmans socknen uppe på Klinten. Sockenmästare är en mer lättbegriplig titel.

Förslag på vad jag skall kalla Botulf?
Senast redigerad av 1 Valdemar Sappi, redigerad totalt 8 gånger.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Lagman på 1300-talet?

Inlägg av a81 » 08 jun 2012 19:35

Kan det inte var vettigt att kalla honom skottherre trots allt? De som läser en historisk roman lär väl ändå ha visst historiskt intresse och lär sig säkert gärna nya saker om medeltiden.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1507
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Lagman på 1300-talet?

Inlägg av Valdemar Sappi » 08 jun 2012 20:40

Tja... Kanske släppa det ett tag. Vet inte varför jag tycker det känns lite mysko just nu.
Får ge det lite tid att mogna.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2305
Blev medlem: 17 jul 2004 15:03
Ort: Helsingfors

Re: Lagman på 1300-talet?

Inlägg av Ralf Palmgren » 08 jun 2012 21:29

Valdemar Sappi skrev:Vad i jisse namn kan man kalla en lagman för på 1300-talet? I en deckare så det blir vettigt även för en som inte är historiker?

I Visby fanns det fyra skottherrar, med uppdrag att ansvara för indrivning av skatter och ordningen i staden. Två av dom var rådsherrar. De två andra anställda av staden. Min bokfigur i min deckare Botulf Kattlund är en av de senare. Men att kalla honom bara för skottherre blir obegripligt. Att kalla honom för Visbys lagman som jag gör nu lite tillfälligt, det är lite ohistoriskt.

Botulfs närmaste man Knarre är en av de fyra sockenmästarna, med ansvar för ordningen i sin socken, fattigmans socknen uppe på Klinten. Sockenmästare är en mer lättbegriplig titel.

Förslag på vad jag skall kalla Botulf?
Vad menar du med att "lagman" är ett ohistoriskt begrepp? Lagmän eller lagsagomän fanns bevisligen redan under 1300-talet i Sverige. Birger Petersson (Finstaätten) är ett exempel på en känd lagman. Han var lagman i Uppland i slutet av 1200-talet och i början av 1300-talet. Eftersom du nu skriver om Gotland så var motsvarigheten till den svenska lagmannen "landsdomare". Jag är dock osäker på om den termen användes på Gottland under 1300-talet.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1507
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Lagman på 1300-talet?

Inlägg av Valdemar Sappi » 08 jun 2012 22:36

Jag kanske bara rör till det. Men titeln lagman hittar inte jag i någon stad i äldre tid. Men just för att titeln lagman används på annan plats så har jag använt det. Botulf börjar som lagman (torgdomare/rådsherre bl.a.) mens pesten klingar av redan 1350 i Stralsund. I en närmast folktom kaotisk stad då många av de som överlevt flytt ut på landsbygden.

På Gotländska landsbygden fanns tre landsdomare. De var en av de två settingdomarna vardera från de tre tredingarna. Den äldste var väll den som ledde landstinget. Dvs tre av de sex. I varje setting fanns det ett antal tingsdomare, varav en var just settingdomare. Under dom så fjärdingsmännen i varje socken.
Här har jag fatt på både gårdar och släktnamn där jag behöver det, med god hjälp av andra. Särskilt nere i Burs och Hoburg settingar. Hagwald Kärre på Kärna gård i Bur, Jakob Myre på Fardhem i Hemse osv... Fatt på var de olika tingsplatserna låg...

Men i staden? Två av rådsherrarna satt som domare i torgrätten. Mot en viss summa kunde ärendet lyftas upp till rådet.
Skottherrarna var väl närmast att jämföra med polischefer och skatteindrivarnas chefer. Skottherrarna hade nog främst hand om förtullning vid portarna och i hamnen, samt andra avgifter. Den dagliga ordningen inne i staden sköttes nog av de fyra sockenmästarna. Allt det här finns med i boken.

Men Botulfs titel som ansvarig för mord och dråp? Stadsvaktens chef Lydbert Bolte kallar jag helt enkelt för befallningsman. Han får i boken också vara en av skottherrarna. Han vid portarna. Botulf vid mordfall. Och dom gillar verkligen inte varandra...

Botulf får ersätta sin farbror som settingdomare och leder försvarsstriden mot brandskattningen nere i söder -61, efter Visby. Två av de som t.ex. får stor roll i striderna är tingsdomarna Jon Rikwide från Silte i Hablinge. och Malfind Eyste från Eksta gård i Eksta.

Nåja, jag kommer närmare verkligheten än de flesta. Tycker det är kul, att försöka vara noga med detaljer bara det inte går ut över spänningen och intrigen. Får låta det vila lite så klarnar det nog hur jag vill ha det...
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2305
Blev medlem: 17 jul 2004 15:03
Ort: Helsingfors

Re: Lagman på 1300-talet?

Inlägg av Ralf Palmgren » 09 jun 2012 10:09

Titeln lagman hängde samman med lagsagan. Den i sin tur är ofta identisk med "landet" eller landskapet. Det är därför som du inte hittar titeln lagman i någon stad under medeltiden. Nu är du intresserad av Gotland. Ön stod helt utanför den svenska lagsagoindelningen. Därför kan du inte sammankoppla den svenska medeltida termen lagman med Gotland under 1300-talet.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1507
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Lagman på 1300-talet?

Inlägg av Valdemar Sappi » 09 jun 2012 12:53

Just därför som jag är lite ställd. Blir bara till lagens man dvs lagman.
Lagvårdare stämmer möjligen bättre med tidens terminologi, men låter helt fel för en moden svensk.
Tänkte skriva till en professor i Lübeck Rolf Hammel-Kiesow som är specialist på hansan. Han kanske har en bättre idé.

Någon som har en aning om hur namnet skottherre kan härledas?

Nåja, ett halvår tills boken är klar så hinner fundera ut något...
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

apersson850
Medlem
Inlägg: 52
Blev medlem: 29 maj 2009 22:25

Re: Lagman på 1300-talet?

Inlägg av apersson850 » 10 jun 2012 00:03

Jag vill inte alls påskina att jag är nåt slags expert i ämnet, men jag lever i alla fall i föreställningen att "skott" i detta fallet är samma sak som dagens "skatt", och att "skottherrarna" därmed hade en funktion som skatteindrivare.

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2305
Blev medlem: 17 jul 2004 15:03
Ort: Helsingfors

Re: Lagman på 1300-talet?

Inlägg av Ralf Palmgren » 10 jun 2012 08:12

Du kan kanske kan använda "skottherre" men sedan ha en lista på oklara begrepp i slutet av boken eller förklara ordet i prologen? Inte vet jag...

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1507
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Lagman på 1300-talet?

Inlägg av Valdemar Sappi » 10 jun 2012 09:09

Jag använder två begrepp nu. Skottherre och lagens man (någongång lagman).
Problemet är också att det vimlar av lagmän i Ribe, Lübeck o. Stralsund i boken.
Vad kallar jag dom? Sockenmästare kanske? Eller helt enkel rådmän/torgdomare.
Även titeln sockenmästare är egentligen en lite senare titel, men den fanns förmodligen redan då kring 1360.

Herr är en mycket ovanlig titel. Används bara på riddare och höga kyrkomän annars.
De övriga städerna använder herrtiteln bara på borgmästarna, som det alltid är en hel drös av samtidigt. Oftast två som är sittande och fyra till som är passiva. De passiva sitter vart tredje år. Eller är på diplomatiska resor. Eller leder strider.

Visby är den enda staden som ger herrtitel även till sina tre gånger tio rådmän (även de sitter vart tredje år).

Och så har vi märklihgt nog titel skottHERRE. Fyra herrar till, som mycket riktigt har uppgiften att som sin viktigaste uppgift ta in skatterna.
Och två av dessa herrar är inte rådsherrar, utan bara anställda av staden.

De är möjligen också ansvariga för stadens försvar, organiserat så att olika delar av staden ansvarade för en del av muren. Förstärka av någar proffs.

I motsats till vad många tycks tro så är Visby fortfarande större som handelsstad än Lübeck, även efter digerdöden och Valdemars invasion av Gotland. Ännu störst på Englandshandeln t.ex.
Det är först när Visborg byggs som vi ser att furstarna vunnit den utdragna striden om inflytandet. Att Visborg byggs just på sydkanten av staden beror nog på att kaparna lade beslag på tornen just på den kanten tidigt och började försöka styra staden från dom.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1507
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Lagman på 1300-talet?

Inlägg av Valdemar Sappi » 10 jun 2012 10:54

Stadsfogde? Rättarfogdarna skötte rätten på torget, med två rådsherrar till som bissittare.
Rättarfogdarna och bisittarna var ofta just de som blev skottherrar följande år i treårsrundan.

Jo, Botulf får nog bli både skottherre och stadsfogde...
Dessutom med ansvar för att hålla koll på kaperiverksamheten utanför Visby.
Senast redigerad av 1 Valdemar Sappi, redigerad totalt 10 gånger.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1507
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Lagman på 1300-talet?

Inlägg av Valdemar Sappi » 10 jun 2012 12:34

Den otroligt kunnige Dick Wases kommentar:

"Skott var den avgift man betalade för sina fastigheter som fastighetsägare. D v s en sorts fastighetsskatt. Skottherrarna, eller som de senare kallas i Visby, "rotemännen", hade ansvar för den uppbörden och utsågs egentligen för ett år i taget (de avgående två rättarfogdarna ur rådet - d v s de som vårdade torgrätten - plus två vanliga borgare) och fick då också ta ansvar för polisiära och andra uppgifter i respektive församling (det som senare blir de fyra rotarna).

I tyska städer finns under 1200-talet något som benämns "schöffe". Jag är inte helt klar över funktionen, men det är en sorts domare. Jag misstänker att han senare sugs upp i rådsorganisationen, som en sorts rättarfogde, men jag är inte säker."

Liten rättelse: I hansan och på kontinenten användes titel herr på rådsherrarna. Men inte i Sverige.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.