Drake stör pilgrimmer

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värdar: B Hellqvist & Ralf Palmgren
Starkodder
Medlem
Inlägg: 188
Blev medlem: 06 mar 2011 11:01

Re: Drake stör pilgrimmer

Inläggav Starkodder » 03 dec 2011 19:58

Lite info om irländska hästålar och bäckahästar. Påfallande lika de svenska fenomen:

http://www.dickraynor.co.uk/shanakeever&auna.htm

gnikam4
Medlem
Inlägg: 228
Blev medlem: 22 jan 2011 13:41

Re: Drake stör pilgrimmer

Inläggav gnikam4 » 05 dec 2011 00:27

Starkodder: Som jag ser det faller din teori på att ål (vad jag vet) knappast var en särskilt ovanlig fisk förr i tiden, så för att folk skulle undgå att identifiera storväxta ålar som just ålar måste de ha varit extremt storväxta.

Starkodder
Medlem
Inlägg: 188
Blev medlem: 06 mar 2011 11:01

Re: Drake stör pilgrimmer

Inläggav Starkodder » 05 dec 2011 08:39

gnikam4 skrev:Starkodder: Som jag ser det faller din teori på att ål (vad jag vet) knappast var en särskilt ovanlig fisk förr i tiden, så för att folk skulle undgå att identifiera storväxta ålar som just ålar måste de ha varit extremt storväxta.


Ja det kan man undra. Lindormarna beskrevs vara mellan 2 och 10 meter långa, dvs bortom den normala storleken för ål. Vissa sjöodjur upp till 20 m inkl Storsjöodjuret. Dessutom såg de annorlunda ut, jämfört med vanlig ål, med bl a hårmanen på ryggen och i vissa fall hästhuvudet. Ju större djur desto längre hårman. Just därför tror jag folk misstog sig, ju större storlek desto mer avvikande utseende. Att ålen var vanlig betyder ingenting, så länge det är storleks- och utseendeskillnad jämfört med de större djuren. Om det hela tiden matats på med vanliga ålar utifrån, varav en liten del av någon orsak utvecklats till "sjöodjur", behöver dessa alltså inte ynglat av sig själva.

Starkodder
Medlem
Inlägg: 188
Blev medlem: 06 mar 2011 11:01

Re: Drake stör pilgrimmer

Inläggav Starkodder » 05 dec 2011 20:24

Saxat ur en gammal artikel om ålens hormonsystem, kanske det lutar åt att ålar som inte hittar ut till havet istället börjar växa till en onormal storlek och utseende:

...If for any physical conditions an eel that is ready to migrate is restrained from
going on its journey, it may grow and become of an immense size, and live in captivity for many years; this suggests the analogous gigantism of a eunuch, and it may be that the gonadotrophic hormone is replaced by the growth hormone, which, we have seen, is also present in the anterior lobe in these conditions....


http://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=eel%20gigantism&source=web&cd=23&ved=0CDsQFjACOBQ&url=http%3A%2F%2Fwww.ncbi.nlm.nih.gov%2Fpmc%2Farticles%2FPMC2176825%2Fpdf%2Fbrmedj04139-0009.pdf&ei=3hbdTs-BCs2M-wbChcnADg&usg=AFQjCNFWLyr3vg0vM8wNPTpyefa5ydQVvw&sig2=PMIuuXZS8ixuke9UrAiPtg

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 11671
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Drake stör pilgrimmer

Inläggav Hexmaster » 05 dec 2011 22:51

Folk har sett tomtar, troll, änglar, snömän, rymdskepp, hjortar med kors à la Jägermeister och jungfru Maria i en macka. Att drakar händelsevis kan kopplas till verkliga djur innebär inte att de måste ha en verklig bakgrund, mer än i den banalaste meningen.

Starkodder
Medlem
Inlägg: 188
Blev medlem: 06 mar 2011 11:01

Re: Drake stör pilgrimmer

Inläggav Starkodder » 06 dec 2011 14:20

Hexmaster skrev:Folk har sett tomtar, troll, änglar, snömän, rymdskepp, hjortar med kors à la Jägermeister och jungfru Maria i en macka. Att drakar händelsevis kan kopplas till verkliga djur innebär inte att de måste ha en verklig bakgrund, mer än i den banalaste meningen.


Typiskt att ta upp begrepp och fenomen som inte har med denna diskussionen att göra. Men inte förvånande, den s k hyperkritiska skolan är sällan känd för att förutsättningslöst diskutera saker och ting, utan är snarast mest styrda av fördomar, rädsla och lathet. Jag bryr mig inte om huruvida ålens drake i denna denna diskussionen är banal eller inte, den har iallafall inget med den moderna Tolkiendraken att göra. Det vetenskapliga samhällets reaktion på publiceringen av lindormshistorierna på 1800-talet var naturligtvis ett överlägset hånskratt. Finner det ofattbart slött att inte någon biolog tog fram ett alternativ, t ex ål. Men så kan det vara när det gäller att inte sticka ut i flocken.

Jag försöker förklara gamla fenomen i denna diskussionen på ett naturvetenskapligt sätt, och där kan man inte väja för näcken, Storsjöodjuret m m. Visserligen är det här inte ett kryptozoologiskt forum, men det tangerar folklore och etnologi.

Nu tänkte jag fortsätta diskussionen, denna gången med den s k hjulormen, en synonym till lindormen, draken och manormen i dessa berättelser. Hjulormen sades vara extra farlig, eftersom den kunde angripa en människa genom att blixtsnabbt bita sig i stjärten och på det viset som ett hjul rulla ikapp sitt offer. Eftersom inga ormar beter sig på detta sättet tänkte jag komma med en alternativ förklaring, som återigen har med ålen att göra: vanliga ålar kan nämligen vid hantering av större byten blixtsnabbt snurra runt nästan som ett hjul, ungefär som en krokodil. Beräkningar har visat på upp till 14 varv i sekunden för amerikanskt ål. Om folk har sett stora ålar bete sig på detta sättet i sin kamp med ett större byte, tycker jag det verkar rimligt att tro att fenomenet hjulorm skulle kunna uppstå.

Riktiga bevis för jätteålar som sjöodjur får vi tyvärr inte förrän en sådan fastnat på t ex bottenmete med vajer. Värt ett försök...

gnikam4
Medlem
Inlägg: 228
Blev medlem: 22 jan 2011 13:41

Re: Drake stör pilgrimmer

Inläggav gnikam4 » 19 feb 2012 18:33

Jag läser just nu en bok (Berömda vidunder, av Bengt Sjögren) vilken handlar om olika mytomspunna djur och människolika varelser. I denna finns ett intressant kapitel om just lindormen där det berättas att den kände folklivsforskaren Gunnar Olof Hyltén-Cavallius på äldre dar kom att tro på existensen av sådana genom alla de trovärdiga vittnesmål han tagit del av. 1884 utgav han i Växjö en bok med titeln Om Draken eller Lindormen som bl.a. innehöll 21 olika vittnesmål, och han lät i trakterna sprida flygblad där han utlovade en belöning till den som kunde döda en lindorm. På detta kunde man läsa:

"[---]Nämnda djurart, som hittills är för den zoologiska vetenskapen okänd, synes icke tillhöra de giftiga kräldjurens klass utan snarare erbjuda analogi med de i södern förekommande boaormarna. Han är mörk till färgen, uppnår en längd av ända upp till 10 svenska alnar [=6 m], är tjock som ett manslår och har stundom på nacken en man av fjäll eller tagel liknande en hästman. När han oroas, reser han sig emot sin fiende till en höjd av 4 eller 5 fot och visar en fruktansvärd ilska så att han svårligen kan dödas utan med skjutgevär. [---]Om någon lyckas döda ett exemplar av denna sällsynta djurart och avlämnar densamma på Sunnanviks gård, antingen i färskt tillstånd eller inlagt i brännvin, så undfår han en belöning av ifrån Ett hundra till Ett tusen kronor i mån av exemplarets storlek och övriga beskaffenhet."

Några lindormar levererades tyvärr inte till Hyltén-Cavallius men väl en hel del nya vittnesmål, så att han året därpå kunde ge ut en ny upplaga av sin bok med hela 48 vittnesmål bedömda som tillförlitliga. (En oproportionerligt stor andel av dessa kom förresten från Lessebotrakten, så om någon är intresserad av att ge sig ut på lindormsjakt är det uppenbarligen där man bör söka.)

Sjögren själv menar att vittnena i de flesta fall nog hade stött på storväxta exemplar av vanlig snok, men att omständigheterna gjort dem så uppskrämda att de förlorat omdömesförmågan.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 11671
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Drake stör pilgrimmer

Inläggav Hexmaster » 20 feb 2012 08:45

gnikam4 skrev:Sjögren själv menar att vittnena i de flesta fall nog hade stött på storväxta exemplar av vanlig snok, men att omständigheterna gjort dem så uppskrämda att de förlorat omdömesförmågan.

Såg en uppgift om att folk som sett ormar mycket ofta minns dem som större eller mycket större än de faktiskt var. Även folk som inte var särskilt rädda av sig, i allmänhet eller för ormar. De vet att det var en snok men har en minnesbild av en varelse tjock som ett manslår (för att ta en kliché i sammanhanget).

Hittade lite mer om Hyltén-Cavallius intressanta kampanj.
http://kryptozoologibloggen.blogspot.co ... ylten.html

Starkodder
Medlem
Inlägg: 188
Blev medlem: 06 mar 2011 11:01

Re: Drake stör pilgrimmer

Inläggav Starkodder » 20 feb 2012 16:35

gnikam4 skrev:Jag läser just nu en bok (Berömda vidunder, av Bengt Sjögren) vilken handlar om olika mytomspunna djur och människolika varelser. I denna finns ett intressant kapitel om just lindormen där det berättas att den kände folklivsforskaren Gunnar Olof Hyltén-Cavallius på äldre dar kom att tro på existensen av sådana genom alla de trovärdiga vittnesmål han tagit del av. 1884 utgav han i Växjö en bok med titeln Om Draken eller Lindormen som bl.a. innehöll 21 olika vittnesmål, och han lät i trakterna sprida flygblad där han utlovade en belöning till den som kunde döda en lindorm. På detta kunde man läsa:

"[---]Nämnda djurart, som hittills är för den zoologiska vetenskapen okänd, synes icke tillhöra de giftiga kräldjurens klass utan snarare erbjuda analogi med de i södern förekommande boaormarna. Han är mörk till färgen, uppnår en längd av ända upp till 10 svenska alnar [=6 m], är tjock som ett manslår och har stundom på nacken en man av fjäll eller tagel liknande en hästman. När han oroas, reser han sig emot sin fiende till en höjd av 4 eller 5 fot och visar en fruktansvärd ilska så att han svårligen kan dödas utan med skjutgevär. [---]Om någon lyckas döda ett exemplar av denna sällsynta djurart och avlämnar densamma på Sunnanviks gård, antingen i färskt tillstånd eller inlagt i brännvin, så undfår han en belöning av ifrån Ett hundra till Ett tusen kronor i mån av exemplarets storlek och övriga beskaffenhet."

Några lindormar levererades tyvärr inte till Hyltén-Cavallius men väl en hel del nya vittnesmål, så att han året därpå kunde ge ut en ny upplaga av sin bok med hela 48 vittnesmål bedömda som tillförlitliga. (En oproportionerligt stor andel av dessa kom förresten från Lessebotrakten, så om någon är intresserad av att ge sig ut på lindormsjakt är det uppenbarligen där man bör söka.)

Sjögren själv menar att vittnena i de flesta fall nog hade stött på storväxta exemplar av vanlig snok, men att omständigheterna gjort dem så uppskrämda att de förlorat omdömesförmågan.


Jag har också läst detta, och visst kan några av obsarna handla om stora ormar. MEN om observatörerna beskriver en hårman bak på ryggen kan det inte handla om en orm. Lite svårt att se en hårman om det inte finns någon. Det finns för många sådana obsar, för att bara avfärda dem. Jag förstår att H-K blev förlöjligad när han föreslog boaorm. Tycker själv Bengt Sjögren borde funderat vidare...Läste förresten nyligen om en gammal lindormshistoria på Flashback Forum, som stämmer överens med övriga.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 11671
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Drake stör pilgrimmer

Inläggav Hexmaster » 20 feb 2012 16:49

Starkodder skrev:Det finns för många sådana obsar, för att bara avfärda dem.

Inte då. Det finns fler observationer av tomtar.

Starkodder
Medlem
Inlägg: 188
Blev medlem: 06 mar 2011 11:01

Re: Drake stör pilgrimmer

Inläggav Starkodder » 20 feb 2012 16:51

Hexmaster skrev:
Starkodder skrev:Det finns för många sådana obsar, för att bara avfärda dem.

Inte då. Det finns fler observationer av tomtar.


Ok, skicka en referens på tomte-rapport liknande H-Ks.

Starkodder
Medlem
Inlägg: 188
Blev medlem: 06 mar 2011 11:01

Re: Drake stör pilgrimmer

Inläggav Starkodder » 20 feb 2012 21:46

Starkodder skrev:
gnikam4 skrev:Jag läser just nu en bok (Berömda vidunder, av Bengt Sjögren) vilken handlar om olika mytomspunna djur och människolika varelser. I denna finns ett intressant kapitel om just lindormen där det berättas att den kände folklivsforskaren Gunnar Olof Hyltén-Cavallius på äldre dar kom att tro på existensen av sådana genom alla de trovärdiga vittnesmål han tagit del av. 1884 utgav han i Växjö en bok med titeln Om Draken eller Lindormen som bl.a. innehöll 21 olika vittnesmål, och han lät i trakterna sprida flygblad där han utlovade en belöning till den som kunde döda en lindorm. På detta kunde man läsa:

"[---]Nämnda djurart, som hittills är för den zoologiska vetenskapen okänd, synes icke tillhöra de giftiga kräldjurens klass utan snarare erbjuda analogi med de i södern förekommande boaormarna. Han är mörk till färgen, uppnår en längd av ända upp till 10 svenska alnar [=6 m], är tjock som ett manslår och har stundom på nacken en man av fjäll eller tagel liknande en hästman. När han oroas, reser han sig emot sin fiende till en höjd av 4 eller 5 fot och visar en fruktansvärd ilska så att han svårligen kan dödas utan med skjutgevär. [---]Om någon lyckas döda ett exemplar av denna sällsynta djurart och avlämnar densamma på Sunnanviks gård, antingen i färskt tillstånd eller inlagt i brännvin, så undfår han en belöning av ifrån Ett hundra till Ett tusen kronor i mån av exemplarets storlek och övriga beskaffenhet."

Några lindormar levererades tyvärr inte till Hyltén-Cavallius men väl en hel del nya vittnesmål, så att han året därpå kunde ge ut en ny upplaga av sin bok med hela 48 vittnesmål bedömda som tillförlitliga. (En oproportionerligt stor andel av dessa kom förresten från Lessebotrakten, så om någon är intresserad av att ge sig ut på lindormsjakt är det uppenbarligen där man bör söka.)

Sjögren själv menar att vittnena i de flesta fall nog hade stött på storväxta exemplar av vanlig snok, men att omständigheterna gjort dem så uppskrämda att de förlorat omdömesförmågan.


Jag har också läst detta, och visst kan några av obsarna handla om stora ormar. MEN om observatörerna beskriver en hårman bak på ryggen kan det inte handla om en orm. Lite svårt att se en hårman om det inte finns någon. Det finns för många sådana obsar, för att bara avfärda dem. Jag förstår att H-K blev förlöjligad när han föreslog boaorm. Tycker själv Bengt Sjögren borde funderat vidare...Läste förresten nyligen om en gammal lindormshistoria på Flashback Forum, som stämmer överens med övriga.


Upplockat från Flashback forum:

"Min mormor har sagt flera gånger att hon har sett en lindorm som liten. Hon bor i småland, så en gång när hon var liten var hon ute och gick med sin pappa i skogen. De gick i en rätt gless tallskog, på en stig då plötsligt det slingrade upp en stor, grönsvart orm. Min mormor säger att den var åtminstone 2 meter lång och lika tjock som en "mansbringa". Den vände sig mot dem och väste, och hon säger att hon minns att hon blev yr av att kolla den i ögonen. Hennes pappa stod och hytte med en pinne mot den, som han hittat vid stigen. Han slog till den i huvudet och då slingrade den iväg. När de kom hem så blev tydligen hennes Pappa svårt sjuk i mer än en vecka, hög feber, spydde osv. Nu kan väl det här diskuteras eftersom minnen blir suddigare med åren, men tänkte att någon i tråden kanske fann det här intressant."

Som svar på senare fråga var det var någonstans:

"Helt exakt vet jag inte, men jag kan säga så exakt som jag kan! Det skedde antagligen runt sent 40/tidigt 50-tal. Platsen är ute på landet norr om Västervik. Har varit med om lite saker själv, samt har hört folk berätta lite så några fler observervationer har jag."

Med detta citat riskerar jag således min heder än en gång, men strunt samma när det gäller att hålla igång tråden.

gnikam4
Medlem
Inlägg: 228
Blev medlem: 22 jan 2011 13:41

Re: Drake stör pilgrimmer

Inläggav gnikam4 » 27 feb 2012 00:56

Starkodder skrev:Som svar på senare fråga var det var någonstans:

"Helt exakt vet jag inte, men jag kan säga så exakt som jag kan! Det skedde antagligen runt sent 40/tidigt 50-tal. Platsen är ute på landet norr om Västervik.


Norr om Västervik, det är mina trakter det! Mina föräldrar har en gård där. Så nu blir det lindormsspaning vid nästa besök... :D

Faktum är förresten, om jag får vara lite off topic, att en kusin till min mor häromåret drog upp en mycket underlig fisk ur sjön invid denna gård. Så underlig att han skickade den till någon zoologisk institution uppe i Stockholm för närmare undersökning. Tyvärr vet jag inte resultatet av detta och inte heller har jag sett något foto. (Kan tilläggas att kusinen är en van fiskare och jobbar med just djur och natur.)

Starkodder
Medlem
Inlägg: 188
Blev medlem: 06 mar 2011 11:01

Re: Drake stör pilgrimmer

Inläggav Starkodder » 27 feb 2012 07:25

Spännande! Skulle man kunna få en beskrivning av fisken, även om det inte finns bilder? Simpa eller mal?

Har från början besökt sjön Vindommen i ett annat ärende, men då fått höra vissa ormhistorier där.

gnikam4
Medlem
Inlägg: 228
Blev medlem: 22 jan 2011 13:41

Re: Drake stör pilgrimmer

Inläggav gnikam4 » 05 mar 2012 02:44

Starkodder skrev:Spännande! Skulle man kunna få en beskrivning av fisken, även om det inte finns bilder? Simpa eller mal?


Jag har inte sett den själv utan bara fått höra att den skulle vara väldigt underlig. Och eftersom min mors kusin är oerhört kunnig om svenska djur har jag svårt att tro att det helt enkelt var en ovanlig fisk. Antagligen var det väl frågan om någon slags missbildning.


Återgå till "Medeltiden (476 till 1523)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster