Medeltiden kontra antiken - är "dark ages" en myt?

[oilc]

Det är nog ingen slump att man brukar säga att en avgörande metod att bedöma ett samhälles grad av civilisation är att se på hur det behandlar kvinnor.

Jag skulle nog snarare bedöma det utifrån hur man behandlar minoriteter och avvikande, för även kvinnor har historiskt sett varit delaktiga i förtryck.

Ja, de har varit delaktiga i förtryck i sin egenskap av överklass. I egenskap av kvinnor har de dock varit utsatta för förtryck. Det motsäger inte min åsikt.

Även i muslimska länder har det funnits regerande drottningar som utövat grovt förtryck, men deras samhällen har ändå inte behandlat kvinnor väl: de kungliga kvinnorna har snarast varit undantag baserat på det faktum att klass går före kön.

Ett förtryck på grund av den slumpmässiga tilldelningen av reproduktionsorgan vid födseln gäller halva mänskligheten och påverkar även den andra halvan, så jag tycker inte att det är en orimlig bedömningspunkt att avgöra ett samhälles civilisation utifrån kön.

Behandlingen av minoriteter och avvikande är en rimlig bedömningspunkt eftersom det visar hur ett samhälle behandlar de som inte kan försvara sig själva, och som bryter mot normen på ett sätt de inte kan rå för: ett samhälle som utsträcker rättigheter även till de som inte kan försvara dem med våld, och som är tillräckligt intellektuellt avancerat för att respektera olikheter, är civiliserat.

Även kvinnor är fysiskt svagare och kan inte försvara sina rättigheter med råstyrka, och även de har betraktats som normbrytande utan egen förskyllan i ett samhälle som gjort mannen till norm, och behandlats som om de vore en minoritet. I de avseendena uppfyller även de samma kriterier som minoriteterna.

[Der Löwe]

Men då är vi väl överens då, hur kvinnor behandlas är en av faktorerna som påverkar vilken tid som är bättre än en annan. Eller vill du säga att det är den enda faktorn som påverkar hur man ska se på tidsåldrar? Om du väljer att se genus som det viktigaste så är det upp till dig, på samma sätt som jag måste ha rätt att välja andra synsätt för att bedöma tidsepoker. Eller är ditt synsätt det enda rätta?

[Fredrik Andersson]

Börjar komma till slutsatsen att frågan om huruvida antiken eller medeltiden är bättre eller sämre än den andra är omöjlig att besvara. Var epok har sina förtjänster och nackdelar. Om vi kunde fråga en kvinna i Athen på 400-talet f kr eller en bondkvinna i Sussex 1321 om hur de såg på sina liv skulle de nog komma med både ris och ros precis som alla människor gjort i alla tider. Det går helt enkelt inte att gradera epoker som bättre elller sämre utan att lägga in 2011 års värderingar i resonemanget. I det läget blir allt före 1950 dåligt och vi kommer aldrig att nå koncensus eftersom vi som diskuterar har olika värderingar.

Risken är att en sådan här diskussion hamnar i frågeställningar av kalibern "vilken färg är snyggast" eller "vilken smak är godast", dvs avdelningen omöjliga frågor.

[oilc]

Men då är vi väl överens då, hur kvinnor behandlas är en av faktorerna som påverkar vilken tid som är bättre än en annan. Eller vill du säga att det är den enda faktorn som påverkar hur man ska se på tidsåldrar? Om du väljer att se genus som det viktigaste så är det upp till dig, på samma sätt som jag måste ha rätt att välja andra synsätt för att bedöma tidsepoker. Eller är ditt synsätt det enda rätta?

Jag har inte påstått att mitt är det enda. Jag har sagt att jag tycker att det är ett förnuftigt och berättigat sätt att bedöma en tidsperiod. Hur man ska göra är subjektivt. Det är naturligt att se saker från sin egen synpunkt och utifrån vad man själv kan relatera till, och som man behöver man inte bry sig eftersom man inte berörs av detta, ungefär som om man hade försäkrats rätten att födas in i överklassen i valfri kultur. Jag personligen tycker att man bör använda så många aspekter som möjligt och sedan se till hur många som kan sägas överväga som positiva. Jag tycker inte att man bara bör använda en aspekt, men vill man absolut göra det tycker jag att man kan göra ett sämre val än genusaspekten.

[oilc]

Börjar komma till slutsatsen att frågan om huruvida antiken eller medeltiden är bättre eller sämre än den andra är omöjlig att besvara. Var epok har sina förtjänster och nackdelar. Om vi kunde fråga en kvinna i Athen på 400-talet f kr eller en bondkvinna i Sussex 1321 om hur de såg på sina liv skulle de nog komma med både ris och ros precis som alla människor gjort i alla tider. Det går helt enkelt inte att gradera epoker som bättre elller sämre utan att lägga in 2011 års värderingar i resonemanget. I det läget blir allt före 1950 dåligt och vi kommer aldrig att nå koncensus eftersom vi som diskuterar har olika värderingar.

Risken är att en sådan här diskussion hamnar i frågeställningar av kalibern "vilken färg är snyggast" eller "vilken smak är godast", dvs avdelningen omöjliga frågor.

Absolut är allt subjektivt och relativt, och allt har sina fördelar och nackdelar. Jag tycker dock inte att argumentet att man inte ska bedöma det förflutna med nutida glasögon är helt gångbart. Människan påverkas av miljö, ja, men hon har dock alltid haft grundläggande behov av kärlek, sex, en meningsfull sysselsättning och intellektuell och personlig utveckling, samt frihet att själv få fatta beslut om detta. Det är inte orimligt att tycka att den kultur är bäst som ger flest människor möjlighet till att välja sina egna liv. En antik romarinna hade nog mer gemensamt med en svensk kvinna av 2011 än en kvinna från medeltiden. I diskussioner som är så generella som dessa, måste man också generalisera. Och konsensus kan man aldrig nå, eftersom människor har skilda värderingar och uppfattning om vad som är viktigt. Själv uppfattar jag att det är rimligast att bedöma den kultur bäst som har möjlighet att ge flest människor möjlighet att själva forma sina liv, och det är förstås subjektivt för mig.

[Fredrik Andersson]

Men jag är inte så säker på att valfriheten var så särskilt stor för majoriteten av antikens kvinnor. Jag menar, hur många kvinnor var inte trälar eller levde under trälliknande förhållanden i jämförelse med en fransk kvinna på 1400-talet? Jag tror vi har lite olika uppfattningar om hur stor kvinnans frihet var under antiken och medeltiden och det må så vara.

Men jag är lite nyfiken på vad du tänker på när du menar att antikens människor hade större möjlighet att förverkliga sina ambitioner och påverka sina liv än vad deras efterkommande hade under medeltiden? Är det livegenskap och sådant du tänker på?

Jag vill nog påstå att man kan se en betydande förbättring för människorna i Europa under andra hälften av 1300-talet. Här avser jag både män och kvinnor. Det är givetvis bristen på arbetskraft och liknande i digerdödens spår som skapade en efterfrågan på arbetskraft och därmed kunde man ställa krav på sina arbetsförhållanden och löner mm.

Men det här är bara spekulationer och ett försök att föra debatten framåt. Tycker ämnet är intressant och ser fram emot kommande inlägg.

[oilc]

Men jag är inte så säker på att valfriheten var så särskilt stor för majoriteten av antikens kvinnor. Jag menar, hur många kvinnor var inte trälar eller levde under trälliknande förhållanden i jämförelse med en fransk kvinna på 1400-talet? Jag tror vi har lite olika uppfattningar om hur stor kvinnans frihet var under antiken och medeltiden och det må så vara.

Men jag är lite nyfiken på vad du tänker på när du menar att antikens människor hade större möjlighet att förverkliga sina ambitioner och påverka sina liv än vad deras efterkommande hade under medeltiden? Är det livegenskap och sådant du tänker på?

Jag vill nog påstå att man kan se en betydande förbättring för människorna i Europa under andra hälften av 1300-talet. Här avser jag både män och kvinnor. Det är givetvis bristen på arbetskraft och liknande i digerdödens spår som skapade en efterfrågan på arbetskraft och därmed kunde man ställa krav på sina arbetsförhållanden och löner mm.

Men det här är bara spekulationer och ett försök att föra debatten framåt. Tycker ämnet är intressant och ser fram emot kommande inlägg.

Slavar och trälar hade det alltid dåligt. Där handlar det om en klassaspekt. Dom förtrycktes inte i egenskap av kvinnor utan i egenskap av slavar, på samma sätt som även manliga slavar blev. En genomsnittlig kvinnlig medborgare i antikens Rom hade större personlig frihet än en genomsnittlig medeltida kvinnlig medborgare. Fler kvinnor i antiken än under medeltiden kunde utbilda sig, yrkesarbeta och ha sex utanför äktenskapet. De hade möjlighet att leva som en kvinna gör nu, med universitetsutbildning, yrke och sambo. Ett modernt liv. Den sexuella aspekten är viktig, med tanke på att kärlek och sex är det viktiga för en människa. De trycktes heller inte ned av religionen.

Då jag tänker på människans personliga utveckling tänker jag mycket på den intellektuella friheten under antiken, när den medeltida människan istället levde under kompakt religiös censur och påtvingad okunnighet och fick hålla tyst med alla tankar som bröt mot religionen. Det rådde religionsfrihet, filosofin och vetenskapen blomstrade. Jag tänker också mycket på den personliga friheten - tolerans för homosexuella, utomäktenskapliga barn, sex utanför äktenskapet och alternativa livsstilar.
Jag tänker inte främst på det materiella. Men den allmänna standarden i romarriket var också högre än i det medeltida Europa- bara en sådan sak som en toalett fick återuppfinnas först på 1800-talet. Feodalsystemet höll också människor kvar i deras samhällsklasser och rättfärdigade det med att Gud hade skapat alla samhällsklasser var för sig.

Ja, visst är det intressant, kanske just för att det är en subjektiv debatt som man inte kan "vinna" i. Det handlar i slutändan om personlig smak.

[Valdemar Sappi]

den medeltida människan istället levde under kompakt religiös censur och påtvingad okunnighet och fick hålla tyst med alla tankar som bröt mot religionen.

Den bilden av medeltiden stämmer inte särskilt väl med min bild av medeltiden. Se t.ex. på dignitärernas rädsla för nya uppror i början av 1300-talet, stora svältens tid då lilla istiden slog till. Då de desperat bannlyste den förre läraren på universitetet i Paris, franciskanermunken William av Ockham. Bland de 500 lärarna vid universitetet i Paris var den närmast gammal sed att häckla de kyrkans män som gick omkring i guld och purpur. En tid då en biskop fick sitt huvud avhugget av en stor folkmassa i London och lämnad naken på gatan. Kompakt religiös censur? Den bilden har inte särskilt mycket med 1200-talets medeltid att göra. Universitetsfolket anklagade öppet påve Johannes XXII för att vara en Midas, mer intresserad av guld än egen frälsning. Inte många höjde då ens på ögonbrynen. Klostren såg som en plats där munkarna, frossarna, var färre än deras tjänare.

Man kan naturligtvis välja att istället lyfta fram händelser som när man förföljde och brände lärare vid universitetet på bål t.ex. På en kyrka som allt oftare systematiskt börjar använda tortyr för att tvinga fram bekännelser. Men då kommer man inte nära den komplexa verkligheten. Det finns även massor av exempel från medeltiden på ett mycket fritt seuellt leverne - i stora områden. Holland, Södra Frankrike... Medeltiden är helt enkelt lika motsägelsefull som antiken. En påve med ett jätteharem. Inflytandet av Marco Polos resor på fritänkandet under århundradeskiftet 1200-1300 var t.ex. enormt!

För mig är det 1300-talet som slår sönder en högkultur. Lilla istiden, digerdöden, hundraårskriget, stormännens och huvudgårdsytemets sammanbrott osv...
Titta på Visbys kloaksystem t.ex. Hur ligger det efter antikens hygien?

Du är allt för snabb och kategorisk i din bild av medeltiden oilc.

[oilc]

den medeltida människan istället levde under kompakt religiös censur och påtvingad okunnighet och fick hålla tyst med alla tankar som bröt mot religionen.

Den bilden av medeltiden stämmer inte särskilt väl med min bild av medeltiden. Se t.ex. på dignitärernas rädsla för nya uppror i början av 1300-talet, stora svältens tid då lilla istiden slog till. Då de desperat bannlyste den förre läraren på universitetet i Paris, franciskanermunken William av Ockham. Bland de 500 lärarna vid universitetet i Paris var den närmast gammal sed att häckla de kyrkans män som gick omkring i guld och purpur. En tid då en biskop fick sitt huvud avhugget av en stor folkmassa i London och lämnad naken på gatan. Kompakt religiös censur? Den bilden har inte särskilt mycket med 1200-talets medeltid att göra. Universitetsfolket anklagade öppet påve Johannes XXII för att vara en Midas, mer intresserad av guld än egen frälsning. Inte många höjde då ens på ögonbrynen. Klostren såg som en plats där munkarna, frossarna, var färre än deras tjänare.

Man kan naturligtvis välja att istället lyfta fram händelser som när man förföljde och brände lärare vid universitetet på bål t.ex. På en kyrka som allt oftare systematiskt börjar använda tortyr för att tvinga fram bekännelser. Men då kommer man inte nära den komplexa verkligheten. Det finns även massor av exempel från medeltiden på ett mycket fritt seuellt leverne - i stora områden. Holland, Södra Frankrike... Medeltiden är helt enkelt lika motsägelsefull som antiken. En påve med ett jätteharem. Inflytandet av Marco Polos resor på fritänkandet under århundradeskiftet 1200-1300 var t.ex. enormt!

För mig är det 1300-talet som slår sönder en högkultur. Lilla istiden, digerdöden, hundraårskriget, stormännens och huvudgårdsytemets sammanbrott osv...
Titta på Visbys kloaksystem t.ex. Hur ligger det efter antikens hygien?

Du är allt för snabb och kategorisk i din bild av medeltiden oilc.

Att det fanns opposition under medeltiden är inget förnekar. Det fanns verkligen skäl för folk att vara missnöjda. Att det fanns opposition och missnöje i ett samhälle som såg sådant ut är fullt förståeligt. Just på grund av förtrycket fanns opposition, och censuren bevisas just genom dessa bannlysningar du talade om.

Jag nämner ovan att jag fritt erkänner att ingen tid är helt mörk eller ljus utan att alla har sina fördelar och nackdelar. Då man väljer vilken som är bäst måste man därför se till vad som överväger. Visst fanns det nya idéer under medeltiden, men de motarbetades ständigt av kyrkan. Något sådant motstånd fanns inte under antiken. Vid en jämförelse av alla fördelar och nackdelar så vinner antiken.

Att kritisera enskilda kyrkliga företrädare för korruption är inte samma sak som att kritisera institutionen som sådan. Det fanns kritiker, och de bannlystes. Det fanns stora tänkare, och de motarbetades. Människans utveckling har ständigt gått framåt, men vad som avgör ett samhälle är om det tillåter eller motarbetar denna utveckling. Under antiken lades ingen hämsko på utvecklingen. Under medeltiden var man tvungen att leta upp ett bibelcitat för att få sin upptäckt godkänd innan den kunde föras ut.

Vad som fram för allt kvävde den intellektuella atomsfären var kristendomens dominans. Visst kritiserade de kyrkan, men hur många kunde ifrågasätta att det skulle finnas en kyrka? Visst kunde de hitta på egna idéer om hur kristendomen skulle tolkas, men de kunde inte ifrågasätta kristendomen som sådan. De kunde inte tala för hedendom, andra religioner eller ateism. De hade alla samma föreställningsvärld, de var alla uppfostrade i kristendomen, de var tvungna att hålla sig inom kristendomens ramar. Det kunde inte råda något fritt tankeklimat där alla tankar måste rymmas inom samma föreställningsvärld och inga alternativa tankesystem fanns att tillgå. En sådan omgivning är alltid mer begränsad än en omgivning där man har tillgång till många olika religioner, tankesystem och filosofier och kan tänka helt och hållet fritt, utan att tvingas hålla sig inom en enda religions ramar och tvingas berättiga och försvara sina tankar med bibelcitat.
En forskare på ett antikt universitet kunde tänka som hon eller han ville.

Det handlar inte alls om att medeltiden var helt mörk, för det tycker jag inte att den var. Många intressanta, viktiga och spännande upptäckter gjordes då, och lika många begåvade människor fanns då som under antiken. Men de hade inte lika stora möjligheter eller förutsättningar att utveckla sina tankar eller fullfölja sina upptäcker. Kort sagt: det handlar inte om att se den ena epoken som helt ond och den andra som helt god, utan att jämföra dem med varandra och se vilken som vinner på jämförelsen.

Om man inte jämför medeltiden utan enbart studerar dem, så finns det ett fullständigt överflöd av intresseväckande och förvånande fakta att ösa ur, och jag tycker personligen att medeltiden är en fascinerande epok och att den inte alls är så mörk som folk ofta tror. Men jämför man den med antiken, ja, då är den underlägsen. Det går inte att förneka att kristendomen innebar en enorm försämring och en hämsko på mänsklighetens utveckling, och att Europas utveckling avbröts och försenades med århundraden då den infördes.

Det här är alltså en jämförelse.

[Valdemar Sappi]

Min egen bild är att vi mycket länge sett för "ljust" på antiken och för "mörkt" på tidigare medeltid. Det är vi nog eniga om Oilc. Försöker vi förstå dessa perioder i termer av möjlighet att påverka sitt eget liv kontra graden av elitism. Då blir det för mig tydligt att kyrkan har skrivit om vår medeltida historia, ibland kraftigt. Som vi diskuterat tidigare på annan tråd. Trolovning och giftemål uppe i norr var inte alls så kontrollerad av kyrkan som vi trott. Man gifte sig INTE i kyrkan helt enkelt.

Eller sagt på annat sätt. Innan vi rensat antiken från myter av tidens förträfflighet. Och innan vi rensat myterna om medeltidens mörker. Bl.a. rensat bilden av kyrkans inflytande som överdrives väldigt i senare tid. Ja innan dess så tar jag varje jämförelse med en MYCKET stor nypa salt. Betvivlar att en sådan jämförelse ens är möjlig. Behövs en mycket mer utvecklad debatt om utifrån vilka kriterier innan vi kan börja.

Mäter vi i vällevnad vad gäller föda och hälsa så är det kanske rent av så att tidig medeltid bara kan jämföras med överflödet under jägartiden. Då när människan hade gått om fritid och inte stred för att överleva. Vi ser en mycket kraftig ökning av befolkning och en kraftig teknisk utveckling av jordbruksmetoderna under medeltiden. En utveckling som kraschar i taket och tvingar fram nyodling av sämre jordar. Och så lilla istiden ovanpå det... men innan dess en tid. Då fanns det en period av guldålder även för breda lager av befolkningen.

En stor del av skillnaden ligger i stadssamhällen resp. landsbygd. Jag föreställer mig i varje fall antikens städer som oerhört elitistiska. Med enorma klyftor mellan människor. Ett samhälle med 'demokrati' bara för eliten och en utveckling som gynnar främst dom. Demokrati för folket? Någon som tror det?

För att gå lite till klichen för att få fart på en debatt:
Att bli piskad föbi en vacker staty, eller leva i ett mer primitivt samhälle utan statyer. Vilket är mest utvecklat? Vilket av dom öppnar/stänger vägen för vidare utveckling? Elitism för den stora massans skull - på sikt? Hellre lite slavar för att det skall bli en Michelangelo? Det är en för mig mycket falsk historiesyn utan teckning.
Eller sagt såhär. Vilka städer hade mest utvecklingsdynamik i sig? Hansans städer eller antikens?

Vi är kanske inte alls oeniga om särskilt mycket Oilc. Men "den intellektuella atomsfären"? Nja vet inte om jag är så övertygad. Det vi visst i varje fall är djupt eniga i är vår bild av kristendomens förbannelse...

[oilc]

Min egen bild är att vi mycket länge sett för "ljust" på antiken och för "mörkt" på tidigare medeltid. Försöker vi förstå dessa perioder i termer av möjlighet att påverka sitt eget liv kontra graden av elitism. Då blir det för mig tydligt att kyrkan har skrivit om vår medeltida historia, ibland kraftigt. Som vi diskuterad tidigare på annan tråd. Trolovning och giftemål uppe i norr var inte alls så kontrollerad av kyrkan som vi trott. Man gifte sig INTE i kyrkan helt enkelt.

Eller sagt på annat sätt. Innan vi rensat antiken från myter av tidens förträfflighet. Och innan vi rensat myterna om medeltidens mörker. Ja innan dess så tar jag varje jämförelse med en MYCKET stor nypa salt. Betvivlar att en sådan jämförelse ens är möjlig. Behövs en mycket mer utvecklad debatt om utifrån vilka kriterier innan vi kan börja.

Mäter vi i vällevnad vad gäller föda och hälsa så är det kanske rent av så att tidig medeltid bara kan jämföras med överflödet under jägartiden. Då när människan hade gått om fritid och inte stred för att överleva. Vi ser en mycket kraftig ökning av befolkning och en kraftig teknisk utveckling av jordbruksmetoderna under medeltiden. En utveckling som kraschar i taket och tvingar fram nyodling av sämre jordar. Och så lilla istiden ovanpå det... men innan dess en tid. Då fanns det en period av guldålder även för breda lager av befolkningen.

En stor del av skillnaden ligger i stadssamhällen resp. landsbygd. Jag föreställer mig i varje fall antikens städer som oerhört elitistiska. Med enorma klyftor mellan människor. Ett samhälle med 'demokrati' bara för eliten och en utveckling som gynnar främst dom. Demokrati för folket? Någon som tror det?

För att gå lite till klichen för att få fart på en debatt:
Att bli piskad föbi en vacker staty, eller leva i ett mer primitivt samhälle utan statyer. Vilket är mest utvecklat? Vilket av dom öppnar/stänger vägen för vidare utveckling? Elitism för den stora massans skull - på sikt? Hellre lite slavar för att det skall bli en Michelangelo? Det är en för mig mycket falsk historiesyn utan teckning.
Eller sagt såhär. Vilka städer hade mest utvecklingsdynamik i sig? Hansans städer eller antikens?

Själv ser jag inte i första hand till det materiella utan till sinnets frihet. Hur man än ser på saken och hur man än rensar så kommer antiken alltid att vinna över medeltiden i jämförelse.

Jag har ju redan helt, fullt, och öppet sagt att jag vet att historiesynen är komplicerad, att den har varit utsatt för vinkling, att saker inte är svartvita och att saker är mer komplicerade än de verkar. Det måste du ju ha blivit medveten om från just den tidigare diskussion som du hänvisade till, där du också trodde att jag hade andra åsikter än vad jag hade och sedan låste fast dig vid en uppfattning om vad jag tyckte som inte visade sig stämma.
Jag är inte en person som anser att någon sanning är enkel.
Men hur många undersökningar man än gör så vinner antiken fortfarande på jämförelsen. Kyrkans historieskrivning har snarare svärtat den icke kristna tiden, och har aldrig framställt kristendomen som mörk.

Den intellektuella friheten är större i ett samhälle som inte är så centrerat kring en enda ideologi som medeltiden var kring kristendomen. Människans tanke var fri. Den personliga friheten var större - kvinnor var friare, sexualiteten var friare, toleransen för alternativa livstilar större.

Vällevnad ser jag inte som enbart levnadslängd utan som livskvalitet. Vad tjänar det till med fritid i ett liv som inte gav frihet åt privatlivet? För att ett liv ska vara värt att leva så måste den personliga friheten vara stor. Att leva bara för att överleva är inte mycket.

Demokratin? Vi kan återigen jämföra: demokratin var större i jämförelse. Det här handlar just om jämförelser. Lite demokrati är bättre än ingen demokrati alls.

Nej, en utveckling i vetenskap och medicin och filosofi gynnar alla, och det gynnar absolut mer människor än ingen sådan utveckling alls. Och samhällsklasserna var fullständigt enorma under medeltiden.

En "intellektuell atmosfär" är som jag ser det en atmosfär där tanken är fri att ta del av många olika synsätt och sedan fritt välja bland dem eller utveckla en egen, utan några återhållande hämskor. Under medeltiden fanns inte en sådan fri och mångfacetterad atmosfär, alla hade tillgång till endast en enda ideologi, och även då de utvecklade sina tankar inom den utsattes de för censur.

Jag ser antikens städer som mer dynamiska. Hansans städer kunde utveckla ekonomin, inget annat.

Man kan ställa upp vilka argument man vill, och antiken kommer att vinna på jämförelse i sammantagna poäng.

Mina kriterier:

* Var den personliga friheten stor?
* Accepterades homosexuella och alternativa livsstilar?
* Fri sex och kärlek?
* Var könen jämlika?
* Var det intellektuella klimatet fritt?
* Var det politiska systemet demokratiskt?
* Fick vetenskap, konst, filosofi och forskning utvecklas fritt?
* Respekterades minoriteter?
* Var standarden god?
* Fanns religionsfrihet?

Antiken är inte perfekt, men på alla punkter ovan överträffar den medeltiden.

Jag kan säga igen: man behöver inte ha en svartvit historiesyn, jag har sagt och säger igen att synen är mångfacetterad, men att antiken alltid vinner över medeltiden.

Jag kan själv räkna upp många intressanta saker med medeltiden, och många saker som skulle förvåna människor som tycker att medeltiden var helt mörk. Men inte i något avseende kan medeltiden sägas ha varit bättre än antiken i jämförelse. Jag kan inte komma på ett enda, där medeltiden faktiskt var överlägsen antiken i jämförelse. Kan du?

[Valdemar Sappi]

Bytt tangentbord. Verkar som min dotter haft 'saft' i den andra... Trasslade länge med inlägget ovan. Så blev inte så fokuserat kanske...

Nu börjar det bli intressant. Har lite svårt att hålla tillbaks det materiella så mycket som du vill göra nu. Men ok...

Du lyfter fram tio kriterier att klura på. Ser man det hela som 'film' eller 'foto'; dvs över längre tid i ett större område, eller på en bestämd plats i en viss tid. Då får man helt olika bilder av medeltiden vad gäller dina kriterier. Tror att man bara i boken "En fjärran spegel" av Babara Tuchman kan hitta exempel på allt det här du ser som viktiga kriterier. Under 1300-talet. Exempel som inte står antiken efter, enligt mitt begränsade kunnande om antiken. Hennes bok handlar alltså om 1300-talet. I material om tidigare perider är det ännu lättare hitta exempel. Sedan växer kyrka och kungamakt i styrka. Då ser även jag en mörkare tid... Mycket mörkare...

Nu är det ju så att det är medeltiden som intresserar och fascinerar mig. Mitt kunnnade om antiken gör mig skeptiskt, men är inte tillräckligt stort för att säga - nej du har fel. Kan bara säga att jag tvivlar. Är t.ex. inte ett dugg övertygad om att folk över lag hade mer tid till annat än att bara överleva under antiken. Men återigen så beror det mycket på just var och när du kliver in och tar din 'stillbild' av verkligheten. Friserna tycks t.ex. haft ett märkligt fritt och jämförelsevis demokratiskt samhälle. Något av en skattefri republik mitt under medeltiden. Till och med friare än skatteparadiset bonderepubliken Gotland. Skråväsendet dröjer länge innan det utvecklas. Låångt innan det växer starkt ser vi massor av kvinnor som fria hantverkare och handelskvinnor. Tidiga danska källor pekar på att de kanske var så många som en tredjedel av samtliga. Oäkta barn är en sen historia. Inget kyrka hade koll på, än på länge... Är du säker på att kyrkan inte lurat även dig? Fått dig att tro på en kontroll de inte hade, då den gången...

[Dûrion Annûndil]

Den intellektuella friheten är större i ett samhälle som inte är så centrerat kring en enda ideologi som medeltiden var kring kristendomen. Människans tanke var fri. Den personliga friheten var större - kvinnor var friare, sexualiteten var friare, toleransen för alternativa livstilar större.

Vällevnad ser jag inte som enbart levnadslängd utan som livskvalitet. Vad tjänar det till med fritid i ett liv som inte gav frihet åt privatlivet? För att ett liv ska vara värt att leva så måste den personliga friheten vara stor. Att leva bara för att överleva är inte mycket.

Demokratin? Vi kan återigen jämföra: demokratin var större i jämförelse. Det här handlar just om jämförelser. Lite demokrati är bättre än ingen demokrati alls.

Nej, en utveckling i vetenskap och medicin och filosofi gynnar alla, och det gynnar absolut mer människor än ingen sådan utveckling alls. Och samhällsklasserna var fullständigt enorma under medeltiden.

En "intellektuell atmosfär" är som jag ser det en atmosfär där tanken är fri att ta del av många olika synsätt och sedan fritt välja bland dem eller utveckla en egen, utan några återhållande hämskor. Under medeltiden fanns inte en sådan fri och mångfacetterad atmosfär, alla hade tillgång till endast en enda ideologi, och även då de utvecklade sina tankar inom den utsattes de för censur.

Jag ser antikens städer som mer dynamiska. Hansans städer kunde utveckla ekonomin, inget annat.

Man kan ställa upp vilka argument man vill, och antiken kommer att vinna på jämförelse i sammantagna poäng.

Mina kriterier:

* Var den personliga friheten stor?
* Accepterades homosexuella och alternativa livsstilar?
* Fri sex och kärlek?
* Var könen jämlika?
* Var det intellektuella klimatet fritt?
* Var det politiska systemet demokratiskt?
* Fick vetenskap, konst, filosofi och forskning utvecklas fritt?
* Respekterades minoriteter?
* Var standarden god?
* Fanns religionsfrihet?

Antiken är inte perfekt, men på alla punkter ovan överträffar den medeltiden.

Jag kan säga igen: man behöver inte ha en svartvit historiesyn, jag har sagt och säger igen att synen är mångfacetterad, men att antiken alltid vinner över medeltiden.

Jag får nog säga att din bild av både antiken och medeltiden då grundar sig på utvalda ax, och jämförelsen är väldigt problematisk. Alla dina punkter skiljer sig både mellan platser, mellan klasser, och mellan tidpunkter i de två perioderna.

* Slaveriet var mer utbrett och institutionaliserat under antiken än under medeltiden.
* Grekerna hade visserligen en öppenhet för homosexuella relationer, men romarna förfasade sig för sådant.
* Fri sex och kärlek var naturligtvis bara möjligt för kvinnor i speciella situationer där konventioner och traditioner var satta på undantag, eller anonymitet var möjlig i storstäder, både under antiken och medeltiden.
* Att bättre bemedlade kvinnor hade möjligheter som männen gör dock inte samhället jämställt i stort. Trevligt om man var av god familj i Rom eller senare Paris och Milano, men de flesta kvinnor var beroende av sin far eller man.
* I vissa städer, under vissa perioder, finns kända filosofer eller vetenskapare som bidragit till ny kunskap. Både under antiken och under medeltiden. Tror inte det är fler kvinnor under antiken. Inte heller att de antika personerna tilläts förändra samhället mer än någon annan när det var kungar och kejsare som styrde vem som fick stöd för sina idéer.
* Antalet demokratiska stater i den antika världen är inte så många som man kanske fått för sig, och det var alltid en väldigt selektiv demokrati angående vem som hade rösträtt. Precis som i de medeltida europeiska republikerna och demokratierna.
* Minoriteter levde naturligtvis under alla perioder på statsmakten och samhällets nåder.
* Standarden i exempelvis Rom var god i de fina kvarteren, och dålig i de fattiga kvarteren. Ungefär som i London och Paris. Hur mäter man att det är bättre standard att ha rinnande vatten från en akvedukt i området än att ha tillgång till ett grönsaksland utanför knuten?
* Religionsfriheten är väl egentligen det enda som är en distinkt skillnad mellan antiken och medeltiden vad jag kan se.

Och man får inte glömma att den humanistiska "revolutionen" uppkom i det kristna europas huvudstäder även om alltså katolska kyrkan härskade. Så den vetenskapliga kreativiteten och diskursen var uppenbarligen inte helt igenkorkad.

Mvh -Dan

[oilc]

Den intellektuella friheten är större i ett samhälle som inte är så centrerat kring en enda ideologi som medeltiden var kring kristendomen. Människans tanke var fri. Den personliga friheten var större - kvinnor var friare, sexualiteten var friare, toleransen för alternativa livstilar större.

Vällevnad ser jag inte som enbart levnadslängd utan som livskvalitet. Vad tjänar det till med fritid i ett liv som inte gav frihet åt privatlivet? För att ett liv ska vara värt att leva så måste den personliga friheten vara stor. Att leva bara för att överleva är inte mycket.

Demokratin? Vi kan återigen jämföra: demokratin var större i jämförelse. Det här handlar just om jämförelser. Lite demokrati är bättre än ingen demokrati alls.

Nej, en utveckling i vetenskap och medicin och filosofi gynnar alla, och det gynnar absolut mer människor än ingen sådan utveckling alls. Och samhällsklasserna var fullständigt enorma under medeltiden.

En "intellektuell atmosfär" är som jag ser det en atmosfär där tanken är fri att ta del av många olika synsätt och sedan fritt välja bland dem eller utveckla en egen, utan några återhållande hämskor. Under medeltiden fanns inte en sådan fri och mångfacetterad atmosfär, alla hade tillgång till endast en enda ideologi, och även då de utvecklade sina tankar inom den utsattes de för censur.

Jag ser antikens städer som mer dynamiska. Hansans städer kunde utveckla ekonomin, inget annat.

Man kan ställa upp vilka argument man vill, och antiken kommer att vinna på jämförelse i sammantagna poäng.

Mina kriterier:

* Var den personliga friheten stor?
* Accepterades homosexuella och alternativa livsstilar?
* Fri sex och kärlek?
* Var könen jämlika?
* Var det intellektuella klimatet fritt?
* Var det politiska systemet demokratiskt?
* Fick vetenskap, konst, filosofi och forskning utvecklas fritt?
* Respekterades minoriteter?
* Var standarden god?
* Fanns religionsfrihet?

Antiken är inte perfekt, men på alla punkter ovan överträffar den medeltiden.

Jag kan säga igen: man behöver inte ha en svartvit historiesyn, jag har sagt och säger igen att synen är mångfacetterad, men att antiken alltid vinner över medeltiden.

Jag får nog säga att din bild av både antiken och medeltiden då grundar sig på utvalda ax, och jämförelsen är väldigt problematisk. Alla dina punkter skiljer sig både mellan platser, mellan klasser, och mellan tidpunkter i de två perioderna.

* Slaveriet var mer utbrett och institutionaliserat under antiken än under medeltiden.
* Grekerna hade visserligen en öppenhet för homosexuella relationer, men romarna förfasade sig för sådant.
* Fri sex och kärlek var naturligtvis bara möjligt för kvinnor i speciella situationer där konventioner och traditioner var satta på undantag, eller anonymitet var möjlig i storstäder, både under antiken och medeltiden.
* Att bättre bemedlade kvinnor hade möjligheter som männen gör dock inte samhället jämställt i stort. Trevligt om man var av god familj i Rom eller senare Paris och Milano, men de flesta kvinnor var beroende av sin far eller man.
* I vissa städer, under vissa perioder, finns kända filosofer eller vetenskapare som bidragit till ny kunskap. Både under antiken och under medeltiden. Tror inte det är fler kvinnor under antiken. Inte heller att de antika personerna tilläts förändra samhället mer än någon annan när det var kungar och kejsare som styrde vem som fick stöd för sina idéer.
* Antalet demokratiska stater i den antika världen är inte så många som man kanske fått för sig, och det var alltid en väldigt selektiv demokrati angående vem som hade rösträtt. Precis som i de medeltida europeiska republikerna och demokratierna.
* Minoriteter levde naturligtvis under alla perioder på statsmakten och samhällets nåder.
* Standarden i exempelvis Rom var god i de fina kvarteren, och dålig i de fattiga kvarteren. Ungefär som i London och Paris. Hur mäter man att det är bättre standard att ha rinnande vatten från en akvedukt i området än att ha tillgång till ett grönsaksland utanför knuten?
* Religionsfriheten är väl egentligen det enda som är en distinkt skillnad mellan antiken och medeltiden vad jag kan se.

Och man får inte glömma att den humanistiska "revolutionen" uppkom i det kristna europas huvudstäder även om alltså katolska kyrkan härskade. Så den vetenskapliga kreativiteten och diskursen var uppenbarligen inte helt igenkorkad.

Mvh -Dan

Jag får nog säga att den bild du ger inte stämmer överens med min syn på antiken. Detta är en generell diskussion, och man tvingas därför också vara generell. Man bör inte välja ut enskilda platser. Det kristna medeltida Europa och det hedniska romarriket är därför en god jämförelse. Det handlar, som jag påpekat ovan, om jämförelser, och i varje jämförelse vinner antiken. Nej, alla mina punkter uppfylls av romarriket.

* Javisst. Det har jag inte förnekat. Jag dock inte att en fri medborgare under medeltiden levde bättre än en fri medborgare under antiken, utan betydligt sämre. Jämförelsen vinner.
* Nej, romarna förfasade sig inte för sådant. Det skadade en mans värdighet att låta sig penetreras, vilket gjorde att politiker aktade sig för sådant på samma sätt som en nutida amerikansk politiker försöker dölja att han är otrogen. Däremot kunde de penetrera en annan man utan att vanhedras. Män som inte var politiker kunde fritt leva som sambos utan att bestraffas. Romarriket innehöll många kulturer som alla respekterades, varav de flesta, inte bara den grekiska, respekterade homosexualitet. En enskild medborgare i romarriket kunde leva som hn ville vad gällde sex, och i jämförelsen med medeltiden går antiken alltid styrkt ur i det här avseendet. Jämförelsen vinner.
* Visst inte. Efter kristendomen blev kvinnor bestraffade om de utövade fri sex och kärlek. Det var förbjudet i lag. Under antiken fanns det inga lagar mot detta. En självförsörjande yrkeskvinna kunde göra som hon ville, och sådana fanns det inte få av. Yrkeslivet var betydligt mer öppet för kvinnor i Romarriket. Privatlivet var privat. Romarriket respekterade många kulturer, och de flesta av dem var faktiskt öppna för kvinnans sexuella integritet. Som moderna människor är vi helt enkelt vana vid att förutsätta att det förflutna var mer puritanskt än nutiden, eftersom vi är påverkade av den kristna tiden, men hedendomen var inte lika dömande. Jämförelsen vinner.
* Alla kvinnor under medeltiden var förtryckta på grund av kön enligt lag, oavsett samhällsklass, om dom inte var regerande drottningar. Under antiken kunde alla kvinnor stödja sig på lagen. Även nu kan en kvinna i USA leva förtryckt av ekonomiska skäl, det förändrar inte att lagen inte diskriminerar henne. Antikens kvinnor kunde utbilda sig, yrkesarbeta, skaffa egen lägenhet och ha ett förhållande utan att gifta sig precis som en modern kvinna. Hon kanske inte lyckades med det, precis som en nutida kvinna i USA, men möjligheten fanns. Hon behövde inte tillhöra överklassen - tvärtom var överklasskvinnorna självständiga pga ekonomi, liksom kvinnor i de flesta kulturer kan vara. Som moderna människor är vi vana vid att tänka på "Grekland", där kvinnorna hade en låg ställning, när vi tänker på antiken, men det går förstås inte att sanningsenligt påstå att kvinnans ställning inte försämrades med kristendomen. Jämförelsen vinner.
* Forskare och vetenskapsmän/kvinnor censurerades inte av religionen under antiken, men det gjorde dom under medeltiden. Under antiken behövde de inte mer mer än finansiärer, liksom även nutida forskare i USA, medan de under medeltiden behövde godkännande av kyrkan. Och även kvinnor kunde studera och bli universitetsprofessorer och forskare under antiken, så jo, de var i minoritet men de hade ändå förutsättning att vara fler än under medeltiden. Jämförelsen vinner.
* Romarrikets konstitution omfattade ett mycket stort område och var mer demokratiskt än medeltidens feodalsystem. Jag säger inte att antiken var demokratisk, jag säger att det var mer demokratiskt än medeltiden. Jämförelsen vinner.
* Nej, samhällen och kulturer är olika toleranta, både nu och då. Om minoriteterna respekterades "av nåd" under antiken, så kan man lika gärna säga att de respekteras "av nåd" i nutida Sverige. Minoriteter respekterades betydligt mer under antiken än under medeltiden. Religiösa och sexuella minoriteter respekterades i allmänhet romarriket, men dödades under medeltiden. Jämförelsen vinner.
* Det är subjektivt, liksom jag redan har påpekat. Enligt min smak var antiken högre i standard. Även i fattigkvarteren hade romarna bättre standard än bland fattigkåkarna i en medeltida stad, och att gå omkring på en romersk stads stenlagda gator var nog betydligt trevligare för alla än på medeltida bajsgyttjig kullersten - de antika städerna hade en standard som påminde mer om nutida standard än vad medeltiden gjorde. Jämförelsen vinner.
* Javisst. Och det är ingen liten sak.

Man får inte glömma att den humanistiska "revolutionen" uppkom i trots mot kyrkan, som hela tiden motarbetade den, och att den skulle ha uppkommit betydligt tidigare i ett mångkulturelt samhälle som antikens, där den vetenskapliga friheten redan fanns som man sedan tvingades återupptäcka och återinföra.

Jag tror att våra åsikter och uppfattningar skiljer ganska markant, men det är ju också tillåtet i en diskussion som också handlar om just subjektiv uppfattning som denna tråd gör. Mitt kön och mina värderingar gör att jag kanske uppmärksammar och fokuserar på andra saker än du, och skaffat mig kunskap om andra saker, vilket ju är naturligt. Antiken påminner mer om nutiden än vad medeltiden gör, den har mer av nutidens frihet än vad medeltiden har. Som jag ser det vinner antiken på jämförelsen. Jag hoppas dock att du inte tar illa upp och vill mäta prestige, för sådant är jag inte intresserad av. Vi har helt enkelt skilda värderingar. I en sådan här generell diskussion tvingas man därför nöja sig med att ha skilda åsikter.

Mvh/Oilc.

[oilc]

Bytt tangentbord. Verkar som min dotter haft 'saft' i den andra... Trasslade länge med inlägget ovan. Så blev inte så fokuserat kanske...

Nu börjar det bli intressant. Har lite svårt att hålla tillbaks det materiella så mycket som du vill göra nu. Men ok...

Du lyfter fram tio kriterier att klura på. Ser man det hela som 'film' eller 'foto'; dvs över längre tid i ett större område, eller på en bestämd plats i en viss tid. Då får man helt olika bilder av medeltiden vad gäller dina kriterier. Tror att man bara i boken "En fjärran spegel" av Babara Tuchman kan hitta exempel på allt det här du ser som viktiga kriterier. Under 1300-talet. Exempel som inte står antiken efter, enligt mitt begränsade kunnande om antiken. Hennes bok handlar alltså om 1300-talet. I material om tidigare perider är det ännu lättare hitta exempel. Sedan växer kyrka och kungamakt i styrka. Då ser även jag en mörkare tid... Mycket mörkare...

Nu är det ju så att det är medeltiden som intresserar och fascinerar mig. Mitt kunnnade om antiken gör mig skeptiskt, men är inte tillräckligt stort för att säga - nej du har fel. Kan bara säga att jag tvivlar. Är t.ex. inte ett dugg övertygad om att folk över lag hade mer tid till annat än att bara överleva under antiken. Men återigen så beror det mycket på just var och när du kliver in och tar din 'stillbild' av verkligheten. Friserna tycks t.ex. haft ett märkligt fritt och jämförelsevis demokratiskt samhälle. Något av en skattefri republik mitt under medeltiden. Till och med friare än skatteparadiset bonderepubliken Gotland. Skråväsendet dröjer länge innan det utvecklas. Låångt innan det växer starkt ser vi massor av kvinnor som fria hantverkare och handelskvinnor. Tidiga danska källor pekar på att de kanske var så många som en tredjedel av samtliga. Oäkta barn är en sen historia. Inget kyrka hade koll på, än på länge... Är du säker på att kyrkan inte lurat även dig? Fått dig att tro på en kontroll de inte hade, då den gången...

Ja, naturligtvis beror det mycket på vilket område, kultur och tidpunkt man fokuserar på. Med det synsättet kan man förstås ge vilken bild man vill. Därför tänker jag mig att romarriket och den kristna medeltiden är en god jämförelsepunkt.

Och det finns heller inga absoluta påståenden: man måste generalisera, vilket betyder att man talar i jämförande termer; orden "alltid" och "aldrig" kan egentligen aldrig stämma till 100% över verkligheten, men det är något man måste ha i minne och ta för givet.

Det vanliga då man tänker på "antiken" är Grekland, där tex kvinnor verkligen inte hade mycket högre ställning än under medeltiden och de som faktiskt utmärkte sig var lika mycket undantag som under medeltiden.

Det stämmer precis som du säger att kyrkans makt bara långsamt växte sig starkare, och att kontrollen under medeltiden inte var lika stark som den senare blev. Men kristendomen var samhällets ideologi, den enda som tilläts, och den hade dessa föreskrifter som alla måste åtminstone låtsas rätta sig efter. Under antiken behövde man inte hyckla utan kunde öppet göra som man ville i sitt privatliv. Man hade inte hela tiden kyrkan att kämpa mot, man behövde inte kämpa. Att folk levde mot kyrkans bud innebar ett trots som man inte behövde ha under Rom, då man öppet kunde välja hur man ville leva. Visst fanns det gott om självständiga kvinnor under medeltiden, men i jämförelse med Rom var de slavinnor. De medeltida kvinnorna kunde bli självständiga i trots mot samhällets ideal, den antika kvinnan hade ungefär samma problem som i dagens USA; hon kanske begränsades av dålig ekonomi att uppnå full potential, men rättigheterna fanns ändå där, vilket de inte gjorde under medeltiden. I romarriket kunde en vanlig medborgare, vare sig man eller kvinna, leva ett liv som på många vis påminde mer om den moderna människans än under medeltiden.

Man lätt se hur mycket som försämrades då kristendomen infördes i Rom (och i alla samhällen, för den delen, även i Sverige): religionsfriheten och tankefriheten avskaffades, det fria sexuallivet avskaffades, universiteten censurerades, badhusen stängdes, OS upphörde, kvinnorna förlorade sina rättigheter...förfallet är tydligt.

Sedan förstår jag förstås att du vill framhäva det positiva med medeltiden om det är din favoritepok! Det man är mest intresserad av vet man ju mest om och därmed vet man ofta mer än de flesta, och du är säkert van vid att folk har sämre kunskaper än du i ämnet och tror att medeltiden var ännu värre än vad den faktiskt var. Skulle den här diskussionen handlat enbart om medeltiden och inte om en jämförelse, så skulle jag nog ha kunnat göra dig nöjd med att räkna upp en hel del saker som skulle göra medeltiden betydligt mindre mörk En av mina favoriter med medeltiden var trubadurpoesin och den högutvecklade kärlekskulturen i Sydfrankrike på 1100-talet, och där fanns det också kvinnliga trubadurer och åsikten att kärleken var viktigare än äktenskapet och en ganska modern syn på sexualitet. Men det gick förstås rakt emot kyrkans åsikt.

Min egen favoritepok är av någon anledning den tidigmoderna 1500-1800, och den var betydligt grymmare än både medeltiden och antiken och på många sätt mindre tolerant och trevlig att leva i.