Fredrik II:s skepticism och frispråkighet

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värdar: B Hellqvist & Ralf Palmgren
Dawid
Medlem
Inlägg: 12
Blev medlem: 03 okt 2011 12:49

Fredrik II:s skepticism och frispråkighet

Inläggav Dawid » 03 okt 2011 14:13

Jag har läst boken "Tempelriddarna" av Piers Paul Read. Boken skildrar idealistiska och fromma adelsmän i mängder, som "tog korset" under medeltiden. Men jag blev särskilt fascinerad av skildringen av Fredrik II.

Han växte upp i det sicilianska hovet som hade "normandiska, grekiska och islamiska influenser som präglade kulturen"och han "talade tyska, italienska, latin, grekiska, franska och arabiska."

Hans lärare var utvalda av självaste påven, men än dock visade han en djup skepticism. "[i]Det sägs att Fredrik uttryckte sig hånfullt om nattvarden med orden "Hur länge kommer detta hokuspokus att leva vidare"..."De som tror att gud kunde födas av en jungfru ör rena dumbommar... ingen kan födas utan att ha blivit avlad genom samlag mellan en man och en kvinna"... "Fredrik visade inte större respekt för Muhammed än för Jesus och han nämnde Muhammed tillsammans med Moses som en världens tre stora skojare eller bedragare"

Han vann visserligen tillbaka Jerusalem åt den kristna världen, då som Kejsare Fredrik II, men han visade sig enligt ovanligt öppen och skämtsamt mot det som borde varit tabu för hand tid. När han hörde att igången till den av muslimerna kontrollerade klippdomen hade en spjälgrind av trä för att "hindra fåglar från att flyga in sade han (med en skämtsam anspelning på muslimernas benämning på frankerna): och tänka sig att gud har tillåtit svin att komma in här!"

Att Fredrik II:s skepticism ansågs vara ett hot för den katolska kyrkan nämner författaren, men det jag finner intressant är att det nämns att det sicilianska hovet var präglad av bland annat arabisk/muslimsk kultur och att Fredrik lärde sig arabiska. Existerade denna österländska präglande av kultur i andra europeiska hov? Att korsfarare, efter att de levt i en österländsk miljö, blev påverkade av den är ju högst troligt och kanske allmänt accepterat. Men finns det fler exempel på en större influens i själva Europa? Ett samspel och respekt mellan "två världar" som annars, utifrån min inlärda uppfattning, var till största del svart på vitt?

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 7604
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: Fredrik II:s skepticism och frispråkighet

Inläggav B Hellqvist » 03 okt 2011 15:01

Välkommen till Skalman! Intressant första post! Nu är min medeltidshistoria ganska rostig, men man kunde se ett liknande samspel i korsfararstaterna ("Outremer"). Sedan kan det vara idé att kolla hur det låg till på Iberiska halvön (om inte reconquistan förpestade allt), samt södra Frankrike.

Dawid
Medlem
Inlägg: 12
Blev medlem: 03 okt 2011 12:49

Re: Fredrik II:s skepticism och frispråkighet

Inläggav Dawid » 03 okt 2011 16:38

B Hellqvist skrev:Välkommen till Skalman! Intressant första post! Nu är min medeltidshistoria ganska rostig, men man kunde se ett liknande samspel i korsfararstaterna ("Outremer"). Sedan kan det vara idé att kolla hur det låg till på Iberiska halvön (om inte reconquistan förpestade allt), samt södra Frankrike.


tack :)

Min medeltidshistoria är också ganska rostig, men därför börjat läsa in mig något mer på ämnet för tillfället. Dock borde samspelet på den iberiska halvön mellan de två skilda religionerna och kulturerena funnits i en större utsträckning än i resten av Europa. Vore intressant att undersöka, så ska leta böcker.

Om inställningen i Outremer läste jag i samma bok att "Medlemmarna i de andra kristna samfunden blev heller aldrig integrerade i samhället. Latinarna behandlade inte de infödda kristna mycket bättre än de behandlade muslimer, judar och samariter"

Detta kanske i sin tur visar på att den generelle katolskt kristne européen inte kände något större intresse för intryck och påverkan utifrån vid den här tiden. Men det är därför den nämda influensen vid det sicilienska hovet är extra intressant.

Sedan kan man undra varför "latinarna" generellt inte valde att betrakta de inhemska kristna som sina fränder ur ett politiskt perspektiv, då de inhemska som konsekvens inte kände större lojalitet gentemot de kristna än de muslimska. Vilket gjorde situationen osäkrare än den borde varit, ur latinarnas egna perspektiv.

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 7604
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: Fredrik II:s skepticism och frispråkighet

Inläggav B Hellqvist » 03 okt 2011 19:02

Jag trodde att det var de franker som bott i Outremer i någon generation eller tre som kom på kant med nyanlända korsfarare genom på grund av sitt mer pragmatiska sätt, men jag kan minnas fel.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Stödjande medlem
Inlägg: 1488
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Fredrik II:s skepticism och frispråkighet

Inläggav Valdemar Sappi » 04 okt 2011 06:54

Jag har bara en ytligare överblicksbild av förhållandet mellan kristna och muslimer i äldre tid. Tidig korsfarartid och lite innan. Men Spanien har t.ex. grovt förvanskat sin egen förtid senare när motsättningarna skärptes. Grov systematisk historieförfalskning. Det finns visst inte många gamla adelsätter som inte har ett muslimsk ursprung. Något det blev viktigt att dölja och skriva om först i sen tid. De hårda strider som följde i senare tid på och runt medelhavet, föregicks av långa tider av fred och samförstånd. Vår egne historiker Michael Nordberg har väll gjort det till en del av grundkursen i historia att muslimerna var tillåtande mot andra religioner i många hundra år. Måste vi inte gå ända fram till 1400-talet innan vi ser hur toleransen på Iberiska halvön slås sönder av kristna talibaner? Och flera av de spanska småstaterna kontrollerade väll vid denna tid ännu en rad öar ute i medelhavet?

PS Min bok säljs till kampanjpris på Adlibris för 84 kr: http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=9163366274
"Eldskytten": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Dawid
Medlem
Inlägg: 12
Blev medlem: 03 okt 2011 12:49

Re: Fredrik II:s skepticism och frispråkighet

Inläggav Dawid » 04 okt 2011 08:47

Valdemar Sappi skrev:Men Spanien har t.ex. grovt förvanskat sin egen förtid senare när motsättningarna skärptes. Grov systematisk historieförfalskning. Det finns visst inte många gamla adelsätter som inte har ett muslimsk ursprung. Något det blev viktigt att dölja och skriva om först i sen tid.


Lät intressant. Men hur kommer det sig? Tidiga konverteringar? För kan väl inte ha förekommit en så gott samförstånd att det förekom adliga giftermål mellan kristna och muslimer?

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Stödjande medlem
Inlägg: 1488
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Fredrik II:s skepticism och frispråkighet

Inläggav Valdemar Sappi » 04 okt 2011 11:23

Åjo, visst förekom det massor av giftemål. Makten har alltid varit mer intresserad av makt än religion. Numera så har många av de gamla spanska ätterna tagit fram och intresserat sig för sitt gamla ursprung, så det är knappast så kontroversiellt där nere.
En av spaniens största myter El Cid, som Hollywood gjort film om, lär egentligen ha varit muslim t.ex. Fram till nyligen framställs han som en kristen förkämpe mot de otrogna. Historien är full av lögner och mörkläggning. Den totalitära kristna kyrkan står för en stor del av historieförfalskningen. Alkaida har nog kristna förebilder. 8-) Även historien om El Cids muslimska bakgrund börjar väll bli ganska allmänt känd i spanien numera.
Men som sagt, mina kunskaper om allt detta är ganska ytliga...
"Eldskytten": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

oilc
Tidigare medlem
Inlägg: 648
Blev medlem: 03 jan 2008 14:05
Ort: Sverige

Re: Fredrik II:s skepticism och frispråkighet

Inläggav oilc » 12 okt 2011 16:38

Att Fredriks hov var islamiskt präglat står bortom allt tvivel. Vissa saker var värt att ta efter, andra inte.

Ett exempel är hans harem. Hans andra fru Isabella II av Jerusalem ska han ha spärrat in i haremet sedan han stulit hennes tron ifrån henne, och hans tredje fru Isabella av England blev även hon inlåst: hon fick nätt och jämt tillstånd att träffa sin egen bror då han kom på besök. Knappast en beundransvärd import. Där tycks hans förnuftiga religiösa skepticism inte har räckt till.

En intressant sak är att han aldrig gjorde detta mot sin första fru Konstantia, som tom fick regera Sicilien i hans frånvaro. Kanske för att han hade varit så ung då han gifte sig med henne att han ännu inte skaffat sig haremsvanor?

Kanske vet någon något mer om Fredriks harem?

Orientaliska influenser var vanliga även vid de spanska monarkiernas hov, och Sicilien hade trots allt varit muslimskt till långt fram i medeltiden innan det erövrades av de kristna och kungadömet Sicilien grundades.

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3185
Blev medlem: 09 jan 2006 01:53
Ort: Lund

Re: Fredrik II:s skepticism och frispråkighet

Inläggav Giancarlo » 14 okt 2011 21:08

oilc skrev:Orientaliska influenser var vanliga även vid de spanska monarkiernas hov, och Sicilien hade trots allt varit muslimskt till långt fram i medeltiden innan det erövrades av de kristna och kungadömet Sicilien grundades.


Sicilien var arabiskstyrt i drygt 100 år, men landet av-arabifierades inte direkt efter den nomandiska erövringen (1061-1091) utan både det arabiska språket och islam fanns kvar i minst mer än hundra år till. En lokal variant av arabiska talades av många på ön under den arabiska perioden, och detta språk försvann inte förränn på 1200-talet då den kvarvarande muslimska befolkningen förvisades. Denna arabiska variant levde dock kvar på Malta där den utvecklats till maltesiska, även många arabiska lånord finns kvar i sicilianskan. Arabiska användes också som ett av tre administrativa språk (latin och grekiska) av de normandiska myndigheterna på Sicilien fram till tolvhundratalet.

Nu spekulerar jag en del. Men Fredrik IIs skeptisism känns rätt typiskt normandisk. Normanderna hade rätt olik syn på moral och normer än andra kristna folk i västeuropa. Det fanns en frispråkighet och råhet i deras rätt så manliga kultur som stack ut bland andra. En sak som stack ut hos grannfolken t.ex. var att det var förväntat av en normandisk fri man att ha en "frilla" (älskarinna) och då gärna flera. En man kunde ha flera frillor och aldrig gifta sig - och få oäktingar som ändå fick ärva. Och det var ansett som normalt och hedervärt. Nu var nog Fredriks syditalienska kultur annorlunda, men kanske finns det något i hans normandiska ursprung.

Fast Fredrik var ju i ideliga krig mot påven (hans helighet har inte ansetts vara så helig genom historien som de flesta verkar tro idag). Han blev exkommunikerad 4 gånger (!), och kallades för "antikrist" av Gregorius IX. Där kanske en hel del missunsamhet mot kyrkan föddes ur denna konflikt.
Gentlemen may talk of the age of chivalry, but remember the ploughmen, poachers and pickpockets whom they lead. It is with these sad instruments that your great warriors and kings have been doing their murderous work in the world.

Användarvisningsbild
von Adler
Stödjande medlem
Inlägg: 2902
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Fredrik II:s skepticism och frispråkighet

Inläggav von Adler » 25 okt 2011 15:41

Vad gäller latinarnas problem med de lokala kristna i det heliga landet så var en hel del av dem kopter, ortodoxa (av olika inriktningar) eller andra icke-katolska kristna och ansågs inte som 'riktiga' kristna.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 6095
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Fredrik II:s skepticism och frispråkighet

Inläggav Dûrion Annûndil » 25 okt 2011 23:49

Apropå södra Frankrike. Där uppstod riddarromantiken med den Höviska kärleken, tydligen under inflytande av den arabiska litteraturen från Spanien. Därifrån spreds också annan litteratur som översattes från arabiskan och fördes vidare upp i Europa, bl.a. vetenskaplig sådan och kanske framför allt medicinsk sådan från Avecinnas arbete. Sedan känner väl alla till "Tusen och en natt"?

Det gäller inte bara litteratur, utan även konst och hantverk. Det här har naturligtvis gått i perioder, men Europa har haft ett långtgående intresse för det exotiska precis som alla andra platser genom historien. Lyx är lyxigare om den är svår att få tag på.

Dawid
Medlem
Inlägg: 12
Blev medlem: 03 okt 2011 12:49

Re: Fredrik II:s skepticism och frispråkighet

Inläggav Dawid » 06 jan 2012 00:31

oilc skrev:Att Fredriks hov var islamiskt präglat står bortom allt tvivel. Vissa saker var värt att ta efter, andra inte.

Orientaliska influenser var vanliga även vid de spanska monarkiernas hov, och Sicilien hade trots allt varit muslimskt till långt fram i medeltiden innan det erövrades av de kristna och kungadömet Sicilien grundades.


Kanske var det min egen okunskap om Sicilien som gjorde det större än det var. Tittade på en dokumentär av illustrerad vetenskap nyligen där de hävdade att Sicilien hade cirka 300 moskéer runt tiden av Fredriks levnad. Låter intressant. Väcker försig en fråga hur länge de många moskéerna fanns kvar, om det skedde över tid, eller om det finns ett kort tidsperiod där det förändrades radikalt.

Den arabiska prägeln på Sicilien, går möjligtvis att jämföra med Malta. Både den Sicilienska dialekten av italienska och den malteiska visar upp språklig prägel av arabiska, framför allt då maltesiska.

Edit: När jag läste tråden igen märkte jag att Giancarlo redan tagit upp detta.

Gavrilo Princip
Medlem
Inlägg: 533
Blev medlem: 11 apr 2010 01:40

Re: Fredrik II:s skepticism och frispråkighet

Inläggav Gavrilo Princip » 06 jan 2012 03:13

"Hans lärare var utvalda av självaste påven, men än dock visade han en djup skepticism. "[i]Det sägs att Fredrik uttryckte sig hånfullt om nattvarden med orden "Hur länge kommer detta hokuspokus att leva vidare"..."De som tror att gud kunde födas av en jungfru ör rena dumbommar... ingen kan födas utan att ha blivit avlad genom samlag mellan en man och en kvinna"... "Fredrik visade inte större respekt för Muhammed än för Jesus och han nämnde Muhammed tillsammans med Moses som en världens tre stora skojare eller bedragare" "

Jag känner ej till denne Fredrik II, men av namnet + regentnumret, drar jag slutsatsen att det handlar om en tysk-romersk kejsare. Är det möjligtvis Fredrik Barbarossa?

Angående hans humanistiska inställning till religiösa spörsmål, får det mig att tänka på, att det av och till hävdats att Jesus var en utomjording och/eller att jungfru Maria skulle ha blivit befruktad av en utomjording.

Huruvida detta till fullo passar in här vet jag inte, men klart är nog, att det i alla tider funnits människor som haft någon form av egen övertygelse än den påbjudna.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 6095
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Fredrik II:s skepticism och frispråkighet

Inläggav Dûrion Annûndil » 06 jan 2012 17:18

Gavrilo Princip skrev:Jag känner ej till denne Fredrik II, men av namnet + regentnumret, drar jag slutsatsen att det handlar om en tysk-romersk kejsare. Är det möjligtvis Fredrik Barbarossa?
Nej, Fredrik II av Sicilien (1272 - 1337).

Ben
Medlem
Inlägg: 9242
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Fredrik II:s skepticism och frispråkighet

Inläggav Ben » 07 jan 2012 19:03

Snarare kejsar Fredrik II (1194-1250).


Återgå till "Medeltiden (476 till 1523)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster