Hunner och germaner

[karlfredrik]

Hunnerna nämns i många av de vikingatida sagorna från 1100-1200-talen. Hade hunnerna enligt äldre källor någon kontakt med nord-germanerna (Jag undantar här burgunderna)?

[Odinkarr]

Hade hunnerna enligt äldre källor någon kontakt med nord-germanerna (Jag undantar här burgunderna)?

Der bor ingen, og har aldrig boet, Germanere nord for Elben før Herzog Heinrich der Löwe von Baiern und Sachsen (ca. 1129-1195) fortrænger Venderne fra den slaviske by Liubice (Lybæk) år 1157/8 e.Kr.

Om der var kontakt til Germanske folkeslag aner jeg ikke, men hvis du tænker på folkeslagene i eller fra Skandinavien er svaret helt klart Ja.

Vi kan se at Hunnerne år 412 e.Kr. må befinde sig i Ungarn, og det er fra dette tidspunkt de begynder at blive et strategisk problem, ikke kun for Romerrigerne (Øst og Vest), men også for folkeslagene nord for Ejder-strømmen.

Rent faktisk forsøger Hunnerne først at få kontrol over Skandinavien, formentlig ansporet af de mange gotiske ætter der deltog på hunnisk side. Goterne var blevet smidt ud af Skandinavien af os, og havde utvivlsomt et hævnmotiv. Vi erindrer her at gotisk var mindst fællessproget i Hunnerhæren; jeg mistænker det kan have været Attila's modersmål også, hvorfor vi må forstå goterne vel for at kunne forstå hvad Hunnerhæren gør.

Widsith-digtet (sætning 118-121) forklarer os at Hunner nåede frem til Østersøens sydlige bred ved Vistulaskoven i Polen.

Saxo: Gesta Danorum; Hervarar saga ok Heíðreks (kap. 7) og Thiðreks saga af Bern (Vilkina saga, kap. 23-38) beretter alle, i mere eller mindre dårlige genfortællinger, at der indgås et strategisk giftermål mellem kong Frode I. (Frið-Fróði, Scyldinga-æt nr. 15, ca. år 400-446 e.Kr.) og en hunnisk prinsesse Hanude (Hanunda, Hanundam, Hanundae) - hun kaldes andre steder for Sifka eller Oda. Tidspunktet for giftermålet ca. år 436-438 e.Kr. Der foregår en generel oprustning i Skandinavien i dette tidsrum, der udmønter sig i et afgørende slag år 446 e.Kr.

Det er, tror jeg, ekstremt vigtigt at holde sig for øje at barnekongen Frode I. havde Götare som formyndere, hvorfor Götar-ætterne allerede i begyndelsen af 400 tallet har afgørende indflydelse på Skjoldungerne på Sjælland, som Beowulf-kvadet viser os fortsat var tilfældet i 500 tallet e.Kr.

Høgne Gjúkason's datter Hilda (Hildika) gives til Attila i giftermål efter Frode-freden år 446 e.Kr. for at bekræfte freden. Høgne havde sin odelsjord i Hygum sogn, nordvest for Lemvig ud mod Nissum Bredning i Limfjorden, Jylland. Dette ved vi faktisk fra såvel skandinaviske kilder som fra Jordanes.

Broderen Gunnar Gjúkason, en af vore værste højforrædere nogensinde, havde han sin kongsgård i Worms ved Rhinen (rosmofiall Rínar), og træder i krigstjeneste i Hunnerhæren som hærleder af gotiske ætter mod de danske styrker.

Dette er årsagen til at Gunnar er så vidt omtalt, og foragtet, som han vitterligt er i hele Ældre Edda. Han kom ud af Gjúkunga-ætten, en af samtidens fremmeste ætter, og gjorde det utænkelige.

Det er først efterfølgende, og som følge af nederlaget mod Skandinavien år 446 e.Kr., at Attila vender mod syd og kører bl.a. Burgunderne over foråret år 451. e.Kr. ved at indtage Worms (rosmofiall Rínar, rosomonorum).

Jeg har behandlet tidsperioden og hvad der sker i mit afsnit "Hunnerhæren mod Kong Frode I.'s danske styrker":

http://verasir.dk/show.php?file=chap18.html#toc74

mvh

Flemming

[Karsten Krambs]

Ifølge den lidt ældre oldtidshistorie blev Østgoterne under kong Ermanrik allerede år 375 fortrængt af Hunnerne. Det medførte at vestgoterne blev presset ned over Balkan, hvor de i 378 besejrede den romerske kejser Valens (Flavius Julius Valens Augustus (328-378)) i slaget ved Adrianopel. Denne ændring medførte en større rotation af stammer som vandaler, svebere, gepider og de asiatiske alanere, der alle trækker vestpå gennem Tyskland sammen med folkeslag som alemanere og burgundere omkring år 400. De breder sig i stor stil udover Gallien på vej til Spanien. I Spanien tog en del land. Sveberne længst i nordvest, alanere i Portugal, vandaler i syd - (V)Andalusien.

Ermanrik nævnes i mange kilder og kaldes i Beowulf for Eormenric.

[Karsten Krambs]

Det er først efterfølgende, og som følge af nederlaget mod Skandinavien år 446 e.Kr., at Attila vender mod syd og kører bl.a. Burgunderne over foråret år 451. e.Kr. ved at indtage Worms (rosmofiall Rínar, rosomonorum).

Hvis jeg ikke husker meget galt, var det i Gallien år 451 (slaget ved Châlons), at det lykkedes en allieret hær bestående af de forenede vestgotere (under kong Teoderik I) og romere m.f. (under Flavius Aëtius) at standse hunnerne under Attila og dennes allierede?

Hvad har du af dokumentation for et nederlag i Skandinavien år 446 e.Kr.?

På nettet har jeg fundet følgende tidsforløb -

Konstantinopel led under naturkatastrofer og menneskeskabte ulykker i de år, hunnerne var væk:
- Blodige kampe mellem tilhængerne af de forskellige væddeløbshold på hippodromen (hestevæddeløbsbanen) i byen.
- Udbrud af pandemisk pest i både 445 og 446. Efter det andet fulgte hungersnød.
- En fire måneder lang serie jordskælv, der jævnede store dele af bymuren med jorden og dræbte tusindvis af mennesker. Det udløste endnu en epidemi i byen.

Det sidste ramte Konstantinopel i 447, netop som Attila på ny red ind i kejserdømmet via Møsien efter at have befæstet sin magt. Arnegisclus, den gotiske hærfører for den romerske hær, mødte ham ved floden Vid og blev slået, men tilføjede hunnerne svære tab. De trængte uhindret frem til Thermopylæ. Konstantinopel blev reddet af præfekten Flavius Constantinus, som fik borgerne til at bygge en ny forsvarslinje foran de gamle.

[Karsten Krambs]

Hade hunnerna enligt äldre källor någon kontakt med nord-germanerna.

De græske forfattere har tidligt haft svært ved at skelne mellem keltere og germanere i litteraturen. Hvad er den oprindelige mening med betegnelsen ”germaner”?

Hvis Karlfredrik med nord-germanere mener sachsere, anglere og jyder synes disse at immigrere til Britanien på omtrent samme tidspunkt (år 451), som hunnerkongen Attila tabte slaget om Europa.

Årsagen til nord-germanernes rokering kan skyldes de ændrede klimaforhold der bl.a. medførte, at den smalleste del af Sønderjylland blev til ét stort sumpet ufremkommeligt vådområde – hvilket holdt til langt op i vikingetid.

[Karsten Krambs]

I en artikel fra ”Institut for Historie og Områdestudier” Aarhus Universitet - behandles emnet Romerriget og Danmark, herunder Germania og germanerne.

http://danmarkshistorien.dk/leksikon-og ... danmark-1/

Det sidste afsnit – Senantikken - synes jeg er så interessant at det bringes i citat her –

Et af de germanske folkeslag, der fik stor betydning for romersk historie i 400- og 500-tallet e.v.t., var goterne. Deres historie berettes af goteren Jordanes fra o. 550 e.v.t. Heri tillægges de en ældgammel fortid, der angiveligt gik helt tilbage til deres udvandring fra Scandza (Skandinavien?). I dag er det imidlertid klart, at beretningerne herom ikke – som hævdet – beror på gamle traditioner blandt goterne selv, men skyldes ønsket om at give goterne en ligeså gammel og ærværdig fortid som deres romerske værter. Der er derfor ingen grund til at tro, at det beror på en oprindelig historisk kerne, når Jordanes i denne forbindelse også nævner danere (dani). Det er mere påfaldende, at de også nævnes af den østromerske historieskriver Prokop årtier forinden, for så er vi nær det tidspunkt, da danerne træder ind i Europas middelalderhistorie, idet det her berettes, at deres konge (rex) blev dræbt og deres flåde knust i et slag ved Rhinens munding i 515.

Mens de folk, der boede i det nuværende Danmark, formentlig har haft forestillinger om et stort og rigt Romerrige imod syd, har man dernede ikke haft noget nærmere kendskab til de(t) folk, der boede så højt imod nord, eller hvad de(t) hed, førend Vestromerriget var ophørt med at eksistere som andet end en formalitet.

[Karsten Krambs]

Hvad har du af dokumentation for et nederlag i Skandinavien år 446 e.Kr.?

Hej Flemming,

Jeg har - forgæves - forsøgt at få din "historie" indpasset i Attila og hunnernes aktiviteter - før og efter år 446. På nettet har jeg plukket denne tidslinje - på engelsk - kun indeholdende de år af interesse for debatten (jeg kan ikke garantere for troværdigheden).

• 434 - Attila and older brother Bleda take Hunnic throne
• 435 - Aetius hires the Huns to fight against the Vandals and Franks
• 436 - Aetius and the Huns destroy the Burgundians
• 439 - Huns join the Western Roman army in a siege of the Goths at Toulouse
• 441 - Huns besiege and capture the Eastern Roman cities of Viminacium and Naissus
• 442 - Eastern Roman tribute increased from 700 to 1400 pounds of gold
• September 12, 443 - Constantinople orders military readiness and vigilance against Huns
• 444 - Eastern Roman Empire stops paying tribute to Huns
• 445 - Death of Bleda; Attila becomes sole king
• 446 - Huns' demand for tribute and fugitives denied by Constantinople
• 446 - Huns capture Roman forts at Ratiaria and Marcianople
• January 27, 447 - Major earthquake hits Constantinople; frantic repairs as Huns approach
• Spring 447 - Eastern Roman army defeated at Chersonesus, Greece