Vikingar på Ösel?

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 16 januari 2003, 16:43

Leonidas skrev:Är även denna bok av Mats G. Larsson bra? Jag har läst flera av hans böcker, och tycker mkt om dem, men inte just denna.
Jag tycker nog den håller samma klass som de andra (jag är i och för sig inte klar med den än ...). En hans styrkor är ju hans sätt att väga samman de sporadiska skiftliga källor som finns (inkl sagaskrivning) med arkeologiska belägg (som ju är hans ämne). I just denna bok visar han också sin bredd genom att använda inte bara nordiska och ryska källor, utan även arabiska. Han är ju också skicklig på att låta sin fantasi levandegöra det han berättar om - och att tala om vad som är belagt och vad som är spekulationer ...

Hans Svitjod - resor till Sveriges ursprung tycker jag var ett litet mästerverk i hans sätt att få hela miljöer att växa fram från en liten diskret kvarlämning i skogen, i form av en överväxt murrest eller så. Kort sagt, han inspirerar en att själv vilja bege sig ut i omgivningen och titta på lämningarna ...

En notförteckning kunde man ju dock som vanligt efterlysa, och inte bara den litteraturförteckning som naturligtvis finns.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 16 januari 2003, 16:56

Nu blir jag förvirrad, du skrev själv detta:
tobbe skrev:Det stod att Karl den döve och biskopen Karl stannade kvar I Estland med cirka 500 man medan resten av korståget hade åkt tillbaka till Sverige. Men när han (Birger Jarl) kom tillbaka med ryttare från tyska orden så var hedningarna borta och hans bror dödad.
Och jag noterar att Birger jarl knappast kan ha åkt idt och blivit förvånad över brorsans död eftersom Karl döves död (om jag inte cyklar helt) noterades samma år av munkarna i Skänninge. De va ba de Helge. På den punkten brsiter i alla fall Guillious story. Kanske på flera...

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1621
Blev medlem: 24 mars 2002, 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 16 januari 2003, 17:00

Lindir skrev:
Leonidas skrev:Är även denna bok av Mats G. Larsson bra? Jag har läst flera av hans böcker, och tycker mkt om dem, men inte just denna.
Jag tycker nog den håller samma klass som de andra (jag är i och för sig inte klar med den än ...). En hans styrkor är ju hans sätt att väga samman de sporadiska skiftliga källor som finns (inkl sagaskrivning) med arkeologiska belägg (som ju är hans ämne). I just denna bok visar han också sin bredd genom att använda inte bara nordiska och ryska källor, utan även arabiska. Han är ju också skicklig på att låta sin fantasi levandegöra det han berättar om - och att tala om vad som är belagt och vad som är spekulationer ...

Hans Svitjod - resor till Sveriges ursprung tycker jag var ett litet mästerverk i hans sätt att få hela miljöer att växa fram från en liten diskret kvarlämning i skogen, i form av en överväxt murrest eller så. Kort sagt, han inspirerar en att själv vilja bege sig ut i omgivningen och titta på lämningarna ...

En notförteckning kunde man ju dock som vanligt efterlysa, och inte bara den litteraturförteckning som naturligtvis finns.
Jag har nyligen läst (fick den i julklapp) Götarnas Riken, där han i princip detroniserar den västgötska skolans teori om Sveriges urhem.

Men huvudsyftet med den boken är inte att vinna några billiga poäng i den debatten, utan snarare att försöka berätta götarnas historia fram till Birger Jarls dagar, då en götaätt etablerade sig som en kunglig ätt utan svearnas medgivande (vilket var ett måste tidigare).

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 16 januari 2003, 17:08

koehl skrev:Och jag noterar att Birger jarl knappast kan ha åkt idt och blivit förvånad över brorsans död eftersom Karl döves död (om jag inte cyklar helt) noterades samma år av munkarna i Skänninge. De va ba de Helge. På den punkten brsiter i alla fall Guillious story. Kanske på flera...
Men blanda nu inte ihop Karl med Karl och Birger med Birger. Biskop Karl Magnusson av Linköping (död på Ösel 1220) var bror till Birger Jarl (Magnusson), medan jarlen Karl "den döve" Bengtsson (död på Ösel 1220) var (halv-)bror till jarlen Birger Brosa ...

Puh ...

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 16 januari 2003, 17:10

Leonidas skrev:Jag har nyligen läst (fick den i julklapp) Götarnas Riken, där han i princip detroniserar den västgötska skolans teori om Sveriges urhem.
Jaså, den har jag missat. Är den ny? Och bra?

catshaman
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 24 mars 2002, 19:08
Ort: på Dal
Kontakt:

Inlägg av catshaman » 16 januari 2003, 18:06

Vad hade Karl den Döve att göra på Ösel 1222? När jag läser att samma år blev det klart att danskarna hade Estlanmd och Tyska Orden länderna söderut. Eller var Ösel ett eget land?
.
citerar mig själv
Vid år 1202 står att danskarna företog ett korståg till Finland utan känt resultat. Men fyra år senare företar danska kung Valdemar och biskop Sunesen erövrar Ösel och Dagö. Och 1209 får biskop Sunesen uppdrag av påven att tillsätta biskop i Finland men 1215 är det förmodligen en annan påve och nu blir Finland Sveriges missionsområde.
.
Men danskarna fortsätter på andra sidan av viken och 1219 kommer Danebrogen flygande i slaget vid Reval. Biskop Sunesen blir ståthållare i Estland på tre år. Året därpå fastslås att norra Estland är danskt intresseområde medan Tyska Orden regerar söder därom. Finland får som biskop en engelsk kanik från Uppsala. 1222 anges i fördrag med dansken att Estland hör under ärkebiskopsstolen i Lund.
ha det catshaman

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1621
Blev medlem: 24 mars 2002, 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 16 januari 2003, 18:34

Lindir skrev:
Leonidas skrev:Jag har nyligen läst (fick den i julklapp) Götarnas Riken, där han i princip detroniserar den västgötska skolans teori om Sveriges urhem.
Jaså, den har jag missat. Är den ny? Och bra?
Utgivningsår är 2002 så den får väl betecknas som ny. Ja den är bra, och ganska lik Svitjod.

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 16 januari 2003, 18:59

catshaman skrev:citerar mig själv
Vid år 1202 står att danskarna företog ett korståg till Finland utan känt resultat. Men fyra år senare företar danska kung Valdemar och biskop Sunesen erövrar Ösel och Dagö.
Detta krigståg misslyckades helt. Ingen av danskarna vågade stanna över vintern, så kungen fick själv bränna ner sin nybyggda borg och bege sig hem igen med svansen mellan benen.
catshaman skrev:Vad hade Karl den Döve att göra på Ösel 1222? När jag läser att samma år blev det klart att danskarna hade Estlanmd och Tyska Orden länderna söderut. Eller var Ösel ett eget land?
Danskarna höll bara delar av nuvarande Estland. Den svenske kungen Johan "den Fromme" Sverkersson intog 1220 (inte 1222) tillsammans med sin jarl Karl och biskop Karl några områden som danskarna inte tagit, nämligen området öster om Dagö och Ösel. Efter att kungen återvänt till Sverige kom de krigiska Öselborna överseglande till det estniska fastlandet och slog ihjäl de flesta svenskarna, inkl Karl & Karl. Så skriver åtminstone Mats G. Larsson i ovan nämnda bok, och refererar till krönikören Henrik av Lettland. Enligt denna version utspelade det sig alltså inte på själva Ösel.

Ösel var följaktligen fortfarande inte erövrat av vare sig danskar eller svenskar. Öselborna fortsatte tvärtom att åka på hämndlystna härjningståg på andra sidan Östersjön, och ända in i Mälaren (detta var orsaken till att Birger Jarl anlade Stockholm, som ett lås för sjön och därmed inlandet).

Några år senare samlade Tyska Orden en här på inte mindre än 20.000 man, som slutligen intog Ösel och lät döpa dess obstinata invånare.

Efter dessa episoder höll sig danskarna söder om Finska viken (i drygt hundra år) och svenskarna norr därom.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 16 januari 2003, 19:03

Lindir skrev:
koehl skrev:Och jag noterar att Birger jarl knappast kan ha åkt idt och blivit förvånad över brorsans död eftersom Karl döves död (om jag inte cyklar helt) noterades samma år av munkarna i Skänninge. De va ba de Helge. På den punkten brsiter i alla fall Guillious story. Kanske på flera...
Men blanda nu inte ihop Karl med Karl och Birger med Birger. Biskop Karl Magnusson av Linköping (död på Ösel 1220) var bror till Birger Jarl (Magnusson), medan jarlen Karl "den döve" Bengtsson (död på Ösel 1220) var (halv-)bror till jarlen Birger Brosa ...

Puh ...
Nej, när jag ser tillbaka i denna sträng hittar jag följande:
koehl skrev: Året därpå 1220 ville Johan av Sverige följa exemplet, i sällskap av sin jarl Karl den döve, bror till Birger Brosa, samt Linköpingsbiskopen Karl, bror till den blivande Birger Jarl d.y. det visade sig att tyska Ordens riddare redan varit där och döpt estländarna. Kung Johan reste då hem, men både jarl och biskop dödades där.
Korrekt Lindir!

Tror hela strängen börjar spåra ur...

Jag har också läst några böcker, skall jag diskutera dem här?

Eller finns något intresse kring att hålla tråden och se om det går att bringa klarhet? Som jag ser det är fråga 1 om Birger Jarl satt sin fot på Ösel?

Tobbe får förska hålla liv in sin frågeställning själv...

Användarvisningsbild
tobbe
Medlem
Inlägg: 1821
Blev medlem: 23 mars 2002, 02:09
Ort: Göteborg

Inlägg av tobbe » 16 januari 2003, 19:04

Lindir skrev: Danskarna höll bara delar av nuvarande Estland. Den svenske kungen Johan "den Fromme" Sverkersson intog 1220 (inte 1222) tillsammans med sin jarl Karl och biskop Karl några områden som danskarna inte tagit, nämligen området öster om Dagö och Ösel. Efter att kungen återvänt till Sverige kom de krigiska Öselborna överseglande till det estniska fastlandet och slog ihjäl de flesta svenskarna, inkl Karl & Karl. Så skriver åtminstone Mats G. Larsson i ovan nämnda bok, och refererar till krönikören Henrik av Lettland. Enligt denna version utspelade det sig alltså inte på själva Ösel.

Ösel var följaktligen fortfarande inte erövrat av vare sig danskar eller svenskar. Öselborna fortsatte tvärtom att åka på hämndlystna härjningståg på andra sidan Östersjön, och ända in i Mälaren (detta var orsaken till att Birger Jarl anlade Stockholm, som ett lås för sjön och därmed inlandet).

Några år senare samlade Tyska Orden en här på inte mindre än 20.000 man, som slutligen intog Ösel och lät döpa dess obstinata invånare.
Det första skrev Jan Guillou om men inte att det var tyska orden som erövrade Ösel utan Birger Jarl och svenskar.

Förlåt mig för att jag inte har skrivit det som stod i boken här. Jag gör det imorgon för jag hinner tyvärr inte idag. Jag har ett stort prov jag måste öva på.

catshaman
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 24 mars 2002, 19:08
Ort: på Dal
Kontakt:

Inlägg av catshaman » 16 januari 2003, 19:31

Tack Lindir
... för svaret. Just den här tråden har fått mig att reflektera över hur viktigt det är att känna till de nordiska länderna historia samtidigt åtminstone fram till Gustaw Wasa. Allt för ofta blir det att man bara plockar blågula bär.
.
Men man bör så långt det går inte glömma övriga Östersjöländers historia och källor. Det har varit svårt att nå dem tidigare som bekant. Det blir bättre och Internet kommer att öppna än mer.
.
För en tid sen upptäckte jag estniska sajter om hällristningar och kan sådär på en höft inlämna Estland i den övriga nordiska kulturen i det avseendet.
ha det catshaman

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 16 januari 2003, 23:18

Märkligt hur en del strängar går i cirklar. Jag jämförde den här med Halte och lytte, där en del sammanhang är identiska. Högst osäker lägger jag en gissning kring vad Johan Sverkersson egentligen gjordepå Ösel.

Sverker dy dotter från 1a giftet gifter sig med Brosas sonson Sune Folkesson. Sunes far är Folke Jarl, enligt uppgift den som är roten till folkungarna - alltså prartiet folkunga rote - Och Brosas jarlatitel hänger sedan 1202 på Jon jarl, sverkers son, som nu är den siste Sverkern.

Slaget vid Gestilren 1210 har gynnat Erikarna. Erik Knutsson blir kung och gifter sig med dottern till Danmarks kung Valdemar. Han dör 1216, och hans fru är gravid, det blir den postumt födde Erik den läspe och halte.

Sveriges stormän tar då chansen och väljer Jon Jarl 1216 med stöd av folkungarna till Jon kung, och 1219 kröns han i Linköping fast tom påven sagt ifrån att detta går inte (Han vill att Erik den läspe och halte blir kung), men han får jarlen Karl Döve som jarl. (Påven Innocentius III gillade Erik eftersom hans far Erik Knutsson företagit korståg i Finland)

Min gissning: För att legitmera sin ställning inför påven måste han visa sig värdig, påven var ju emot hans val till kung.

Alltså, han utnyttjar kanalen med Karl Döve och med B.Js bror Karl Magnusson, biskop i Linköping för att bättra på sin relation med påven.

Resultatet är att de tre åker till Ösel för att döpa hedningar. När Johan tagit ett sånt fint initiativ, (som Svearna kanske fortfarande inte tycker är så mycket att hänga i julgranen) bör ju Påven inse att att han bör stödja Johan. Tyvärr går det ju lite åt pipan, och det slutar med att stödet från Bjälboätten avtar efter att de kvarlämnade dödats.

Johan Sverkersson dör , ogift och barnlös 1222 på Visingsö.

Det finns för Bjälboätten inte längre några Sverkrar att vara lojala mot. Istället har ju Erikarna nu vunnit mycket på att vara släkt med danske kungen, och påvens stöd hade de innan. Sagt och gjort, vänd kappan!

Birger Jarl gifter sig med Erik den läspe och haltes syster mellan år 1237 och år 1241, han har då redan en son innan och när han tar detta steg är det nog för att han redan anar att han blir regent på detta vis, fast han får vänta, jarltiteln får han först 1248 när Ulf fase dött och i och med Eriks död 1250 blir han regent, strax efter att han "kristnat" Karelerna (ännu mer).

Här kan man då ställa sig frågan, vad 17 skulle Johan på Ösel att göra om det var smartare att vinna påvens anseende med någonting liknande i Finland? Svaret tror jag ligger i Valdemar Sejers och Anderas Sunessons korståg till Estaland, Johan har säkert blivit ombedd att vara med och fast han håller sig på kanten (Ösel) så hänger han ändå på. fast det hade nog varit smartare att göra det ihop med danskarna...

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 27 april 2003, 18:23

Öselborna lyckades inta den av svenskarna erövrade fornborgen Leal 1220, varvid Karl Döve och Biskopen dödades. Att det var ett stort slag som påstås i Guillous "Arvet efter Arn" har ingen verklighetsförankring.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 27 april 2003, 18:25

---Några år senare samlade Tyska Orden en här på inte mindre än 20.000 man, som slutligen intog Ösel och lät döpa dess obstinata invånare.---
Överdrift, då Tyska orden förfogade över en här på 2000 man på den tiden. Och så var det heller inte Tyska orden som erövrade Ösel, utan Svärdsriddarna, vilka hade endast 120 riddarbröder i sin order.

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 832
Blev medlem: 14 juni 2003, 12:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 31 juli 2003, 04:59

En rolig bok i ämnet är Vikingarnas öar Bertil Whalqvist! Han förlägger bla "kvinnoön" till Ösel om jag inte minns fel!

/B

Skriv svar