Vikingar på Ösel?

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 12 januari 2003, 10:35

Enligt din definition så tror jag svaret finns ovan. Jag (och Leonidas tror jag) missförstod dig och trodde du avsåg någon sorts släktskap mellan Öselbor och tex folk från Sveariket, vilket jag uppfattade som en spännande fråga.

Jag tror inte de som kallas vikingar var nationsbundna. De såg mer till ätten, och andra ätters betydelse än geografiskt ursprung föfefaller det.

Vikingen övergår i odalbonden som övergår i frälset som övergår i adeln. Det är nog inte helt korrekt att tala om vikingar på 1300-talet, men vi lever i en fri värld. jag tror det finns mycket att vinna på att lyfta vikingen från arketypen till den dynamiske globetrotter han ofta var. Mjöddrickare, vindrickare, öl- och ciderdrickare. Torsblotare, Frejsblotare, kristen och vad annat han fann intressant. Skapare av, och lagman i, de demokratiska tingen och lagsagorna. Medlem i en av de mest effektiva krigs organisationerna som existerat vid denna tid, ledungen. Med en en stark och självsäker kvinna vid sin sida, och där även frillobarnen hade arvsrätt. Ristare av runor. Och kanske framför allt, en skeppbyggare och navigatör av klass, med ett mod vid strider som fick fienden att blekna och fly. Men många gånger en skicklig handelsman mer än sjörövare. Och, sist men inte minst, en sjujävel på hästavel vilket förberdde för beridna rytterier framledes. Storman och godsägare som vårdade sin arvemark som lån från sina barnbarn men gärna gjorde klipp med köpemark.

Ibland rustade han skepp för sjöröverier, och såg till att skaffa stridbart folk till dem. Kanske ortens alkoholister och ungdomar eller delar ur sveahirdens ledungsarmé. Kanske lyckades han tom övertyga kungen att låta delar av sin flotta användas, med löfte om del i bytet. Iväg bar det, mot andra länder med svagare organisation eller handelsplatser med dåligt försvar. Man levde om som fan och tog med sig vad som glänste eller hade snygga ben. Men detta var inte dessa människors vardag, de var sannolikt inte vikingar på heltid. Och säkert hade Hansan på 1300-talet resurser att hålla rent kring Ösel från denna typ av organiserad brottslighet.

Varför man inte pratar om vikingar under 1300-talet är för att utvecklingen gjort det svårare att vara viking och den som envisas kallas kanske nu sjörövare. Och som sagt, odalbonden hade börjat bli skattebefriad om han gjorde rusttjänst. Kanske kunde han läsa och skriva, han var stolt över sin sköld och sin gård. Kristendomen gjorde det svårt att handla med trälar. Vikingen var på god väg att bli riddare. 200 år efteråt dubbades den första greven på Erik XIV kröning. Vikingen är inte död, men inte heller odödlig, han utvecklas till något annat, han blir kung, riddare, präst, bonde, spelman eller dräng.

Hans omvärd i form av handel, lagväsende och politik har emellertid förändrats, det som var hans privata initiativ har centraliserats, hadneln sköts till stor del av hansan (med egen arme för att komma tillrätta med sjörövare) landstingen blir herredagar, folklandensamlas till lagsagan Uppland och kungen börja skriva lagarna för "sitt" folk. Birger jarl har utrotat den envise självständige stormannen och samlat makten centralt hos kungen av Sveariket. Det finns inte plats för någon viking längre...

Användarvisningsbild
tobbe
Medlem
Inlägg: 1821
Blev medlem: 23 mars 2002, 02:09
Ort: Göteborg

Inlägg av tobbe » 12 januari 2003, 15:08

Ni har inte missförstått mig jag menade faktiskt också om att Öselborna skulle ha något släktskap med tex folk från Sveariket som du skrev.

Sen så pratar vi inte om 1300-talet utan 1100 och 1200 talet.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

där ser man!

Inlägg av Dan Koehl » 12 januari 2003, 15:29

Ok, där ser man. Strängen kanske har en framtid. Problemet är väl att ingen riktigt hittat något substantiellt kring detta, det vore bra om du hittade nåt matnyttigt som går att jobba vidare med. Ovan har jag försökt att dra ett strå till diskussionen med lite hållpunkter, det är väl en halvtimmes googlande samt skrivande. Jag pallar just nu inte söka mer, men återkommer gärna och försöker hjälpa till när det finns något att snacka om.

Runstenen jag skrev ovan tex, vilket språk är den skriven på, det skulle kunna vara nåt att nysta i...

Användarvisningsbild
tobbe
Medlem
Inlägg: 1821
Blev medlem: 23 mars 2002, 02:09
Ort: Göteborg

Inlägg av tobbe » 12 januari 2003, 16:25

Nja min teori är ändså fel så det är väl ingen större ide att leta upp information och svårt måste det vara att hitta något vettigt. Tyvärr.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 12 januari 2003, 16:46

tobbe skrev:Nja min teori är ändså fel så det är väl ingen större ide att leta upp information och svårt måste det vara att hitta något vettigt. Tyvärr.
Ge inte upp nu, spana vidare! Hittade följande boktitel: Nordling, C-O, Gåtorna kring Birger Jarl, ösel och Borgå 1976, 173 sidor. Finns bla. på Kulturföreningen SOV:s referensbibliotek länk : http://www.algonet.se/~song/nu/n_bibl/bibl.html

Tänk om du har rätt?

Användarvisningsbild
tobbe
Medlem
Inlägg: 1821
Blev medlem: 23 mars 2002, 02:09
Ort: Göteborg

Inlägg av tobbe » 12 januari 2003, 16:54

Det verkar vara en intressant bok undra bara var man kan få tag på den.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 14 januari 2003, 17:13

http://viking.hgo.se/bsaan/Images/Image1.gif

Det här och litet till hittade jag på Aivar Kriiska´s websida på http://viking.hgo.se/bsaan/Papers/kriiska.html

Det här är ju långt före vikingatid, vet inte hur långt tillbaka ditt intresse sträcker sig.

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 15 januari 2003, 03:06

koehl skrev:Sigtuna:

kungligt och kommersiellt centrum i 250 år från slutet av 1100-talet.
Jag har tyvärr inte tid för ögonblicket att ge mig in i er diskussion, men Sigtuna var väl snarare kungligt och kommersiellt centrum från mitten av 900-talet, inte 1100-talet. Där har ju bl a hittats Sveriges första (dokumenterade) myntverkstad, från slutet av 900-talet, och där grundlades det biskopssäte (på 1070-talet) som ett 50-tal år senare flyttades till (Gamla) Uppsala och blev äkebiskopssätet.

Förresten, du menade kanske helt enkelt "i 250 år till slutet av 1100-talet" ...? Då är vi helt överens! :wink:

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 15 januari 2003, 09:12

Lindir skrev:Sigtuna:

Förresten, du menade kanske helt enkelt "i 250 år till slutet av 1100-talet" ...? Då är vi helt överens! :wink:
Ajaj, där hade ett fel smugit sig, ja det menade jag, bra att du såg det. Jag gick tillbaka och ändrade också i den gamla filen, tycker det är en god vana när det handlar om ett stav- eller slarvfel man upptäckt. - Dan

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 16 januari 2003, 14:24

Beträffande Birger Jarl på Ösel: Som står att läsa i t ex Mats G. Larssons "Rusernas rike - Nordborna och Rysslands födelse" ledde den här tidigare nämnde Birger Brosa ett korståg till Estland (inkl Ösel) strax före 1200. Eftersom även denne Birger var jarl antar jag att någon har blandat ihop honom med den mer kände Birger Jarl.

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1621
Blev medlem: 24 mars 2002, 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 16 januari 2003, 14:28

Lindir skrev:Beträffande Birger Jarl på Ösel: Som står att läsa i t ex Mats G. Larssons "Rusernas rike - Nordborna och Rysslands födelse" ledde den här tidigare nämnde Birger Brosa ett korståg till Estland (inkl Ösel) strax före 1200. Eftersom även denne Birger var jarl antar jag att någon har blandat ihop honom med den mer kände Birger Jarl.
Är även denna bok av Mats G. Larsson bra? Jag har läst flera av hans böcker, och tycker mkt om dem, men inte just denna.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 16 januari 2003, 15:54

tobbe skrev:Jag har läst i Arvet efter Arn av Jan Guillou att Birger Jarl skulle ha varit i Ösel och krossat de som bodde där för att hämnas sin bror biskopen Karl som hade dödats av hedningarna från Ösel I Estland där de tydligen härjade också. Det stod att Karl den döve och biskopen Karl stannade kvar I Estland med cirka 500 man medan resten av korståget hade åkt tillbaka till Sverige. De stod också att de tagit en träborg från de redan kristna estlännigarna (som de trodde var hedningar) och det var där hedningar från Ösel attackerade med en stor armé och med belägringsmaskiner. Birger Jarl hade också varit med på detta korståg och varit i den träborgen men han hade brutit sig ut med sina ryttare för att hämta hjälp från danskarna i norr och tyska orden(som han hade gjort sig bekant med) i syd. Men när han kom tillbaka med ryttare från tyska orden så var hedningarna borta och hans bror dödad.

Några år efter detta begav sig Birger Jarl på ett korståg till Ösel dels för att hämnas sin bror men också för att få bukt med plundringarna i Mälaren. Birger Jarl krossade allt motstånd och befriade alla svear som hölls som slavar där. Dock stod det inte något att om att han skulle ha kristnat hedningarna.
Då undrar jag bara, vem står för missförståndet, Tobbe eller Guiiliou?

Tobbe, vad står i den där boken ordagrannt om Birger Jarl på Ösel?

Användarvisningsbild
tobbe
Medlem
Inlägg: 1821
Blev medlem: 23 mars 2002, 02:09
Ort: Göteborg

Inlägg av tobbe » 16 januari 2003, 16:21

Det har inte blivit något missförstånd. Birger Brosa dör i den tredje boken handlar nästan bara om Birger Jarl. Jag återkommer med vad det stod i boken.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 16 januari 2003, 16:35

tobbe skrev:Det har inte blivit något missförstånd. Birger Brosa dör i den tredje boken handlar nästan bara om Birger Jarl. Jag återkommer med vad det stod i boken.
Det låter kraftigt att Guiilou skulle gjort en sådan groda. Jag hoppas verklligen nu att ni båda har rätt, och att detta helt enkelt är en av de mindre omtalade av Birger Jarls aktiviteter. Kanske han tog en sväng förbi när han ändå var i Tavastland.

En vikitig sak dock: Att Karl Döve dog på Ösel antecknades av samtida i Sigtunanallerna, det kan därför inte ha varit nån överraskning för Birger att han avlidit. - Dan

Användarvisningsbild
tobbe
Medlem
Inlägg: 1821
Blev medlem: 23 mars 2002, 02:09
Ort: Göteborg

Inlägg av tobbe » 16 januari 2003, 16:39

Dog inte Karl den Döve i någon av de baltiska staterna? Eller det kanske var Dagö?

Skriv svar