Vikingar på Ösel?
Vikingar på Ösel?
I boken Arvet efter Arn av Jan Guillou så står det att hedningar på Ösel sägs ha plundrat runt Mälaren och i de baltiska staterna. Birger Jarl sägs ha skickat ett korståg till Ösel för att få bukt med plundringen och krossar hedningarna. Frågan är om dessa hedningar var vikingar. Nån som kan svara på den frågan?
Vikingar även på andra håll?!
En bra fråga, om öselborna och andra i närheten kan ha räknats som vikingar. Det är nämligen ganska uppenbart att de hade ett leverna som påminde en hel del om vikingarnas.
Precis som du säger, deras härjningar mot sveriges kuster<, det stora kustförsvaret som svenskarna (ni vet vad jag menar) höll sig med som försvar mot just dem.
Häromdagen hörde jag ett föredrag på radion, om estländarnas? gudavärld. Den var snarlik vikingarnas, inte exakt samma men snarlik.
Man kan kanske också fråga sig, om en viss religion ger automatisk ett viss slags samhälle; som här när himmelen var krigarnas himmel. För icke-krigare var det inte så någa, och så.
Summa summarum. Man brukar inte räkna dessa öselbor och andra i närheten som vikingar; men det är ganska uppenbart att det är ganska precis vad de var egentligen.
Precis som du säger, deras härjningar mot sveriges kuster<, det stora kustförsvaret som svenskarna (ni vet vad jag menar) höll sig med som försvar mot just dem.
Häromdagen hörde jag ett föredrag på radion, om estländarnas? gudavärld. Den var snarlik vikingarnas, inte exakt samma men snarlik.
Man kan kanske också fråga sig, om en viss religion ger automatisk ett viss slags samhälle; som här när himmelen var krigarnas himmel. För icke-krigare var det inte så någa, och så.
Summa summarum. Man brukar inte räkna dessa öselbor och andra i närheten som vikingar; men det är ganska uppenbart att det är ganska precis vad de var egentligen.
Re: Vikingar på Ösel?
Rimbert berättar i Ansgars liv att svear uppburit tribut av folk i Baltikum. Ett av dessa folk, kurerna, vägrade och svearna begav sig dit på en straffexpedition. Platsen staden hette Apulia (dagens Apuolé i Lettland). Det genomfördes på på 30-talet en utgrävning där som visade en tydlig Mälardalsprägel. Ofta handlade det om områden som låg under svernas överhöghet, men som var ganska självständiga och betalade bara en tribut till kungarna i Svitjod. I andra fall handlade det om handelsstationer eller rena kolonisationer. Liknande mönster utspelade sig i Ryssland och finns omnämnt i Nestorskrönikan. Men om esterna från Ösel var sveaättlingar eller inte vet jag inte. Men jag tror att Ösel och Dagö koloniserades av svenskar under sen Medeltid.tobbe skrev:I boken Arvet efter Arn av Jan Guillou så står det att hedningar på Ösel sägs ha plundrat runt Mälaren och i de baltiska staterna. Birger Jarl sägs ha skickat ett korståg till Ösel för att få bukt med plundringen och krossar hedningarna. Frågan är om dessa hedningar var vikingar. Nån som kan svara på den frågan?
I själva verket kan de till viss del varit släkt med "de svenska" eller snarare uppländska "vikingarna". jag tror ordet viking finns på kanske 2 runstenar, och är lite tveksamt om särskilt många vikingar använt denna benämning på sig själva, men du menar säkert om de uppvisade seder, organisation, navigation och liknande som gjorde att de kunde jämföras med vikingarna.tobbe skrev:Ok tack för svaret. Jag trodde att det var vikingar som hade flyttat till Ösel när kristendomen tog över och fortsatte att plundra därifrån. Men de kanske fanns där redan innan vikingarna? Hur länge plundrade de runt mälaren?
Och då kan nog vara så att Östsvearna och i synnerhet gotlänningarna dels kanske härstammade därifrån som hade ett visst blodsutbyte. teorierna verkar (rätta mig och jag har fel) gå i banor att östkuststsvear och kanske ännu mer norrlänningar skulle ursprunga från kuster från Polen till Estland.
Sorry att jag är än mer rörig och oklar än vanligt, men några rader till kanske startar en intressant forskningsvåg när nån tröttnar på spekulationerna. För frågan är intressant
- DanVad har du för belägg för denna teori?koehl skrev: Och då kan nog vara så att Östsvearna och i synnerhet gotlänningarna dels kanske härstammade därifrån som hade ett visst blodsutbyte. teorierna verkar (rätta mig och jag har fel) gå i banor att östkuststsvear och kanske ännu mer norrlänningar skulle ursprunga från kuster från Polen till Estland.
Lundmanus källa är det enda jag har inget annat
Några egna belägg är kanske lite mycket sagt.Leonidas skrev: Vad har du för belägg för denna teori?
Men minns du tråden du drog igång kring vendetid i Uppland på sagornas tid? Jag var då inne på framförallt frisisk invandring via Jutar som blev Götar i framförallt Västergötland. Då nämnde Lundmanus följande:
Hans källa var Bertil Lundmans "Kort översikt av Sveriges etnografi" (1969), som indelar Sverige i ett antal etnografiska regioner återgående på skilda invandringsströmmar.
Början av citatet dåra:
"Summera vi saken historiskt, är det först tydligt, att denna indelning i regioner (åtminstone betr. de större) är mycket gammal och åtminstone i landets södra hälft delvis går tillbaka till tiden före ev. omflyttningar genom "fimbulvintern", vilken alltså ej kan ha betytt särskilt mycket utom som språkligt utjämnande faktor på den äldsta järnålderns dock väl mer än den yngres särpräglade bygdemål!
Östsverige med Östersjöarna, och Bornholm, och blandat med den sydvästliga strömmen, även till stor del "Mellanregionen", har väl däremot fått huvudmassan av sin befolkning först vid stenålderns slut (och under äldre bronsåldern) över Baltikum från Mellaneuropa (s. s. "båtyxfolk" och väl också några andra liknande grupper). Nedre Norrlands invånare äro s. a. s. ett något senare skott av samma träd - under det grupperna vid Kvarken (Ume-trakten) och sedan norrut äro uppkomna genom diverse åtskilligt senare, väl i regel medeltida invandringar från olika delar av nedre Sverige samt även Finland (och Lappland), kanske också från V. Norge och därpå följande starktsärpräglande inavel." //Slut citat.
Östersjösvearna hade ju en så tydlig orientering Österut. När Olof Skötkonung gifter bort sin dotter Ingegärd med storfurst Jaroslav I av Kiev så är detta inte en slump, det finns (förmodligen ) sedan länge etablerade förbindelser här oavsett om man tror på Rurikskrönikan eller inte.
Ingvarståget förefaller vara sanktionerat av sveakungen (Olofs son Emund?) och är ett i så fall regelrätt utlån av militära styrkor för att hjälpa Jaroslav med kuppen att mota bort brorsan och erövra Kiev. Att de senare väljer att dra vidare österut tycks däremot vara ett misstag men korparna blev ju glada...
Gotland är väl möjligen den ö som rimligen borde haft mest kontakt med Ösel, med tanke på avståndet. Frågan gällde däremot om de var vikingar och den frågan är väl strulig, defenitionen av ordet viking haltar tycker jag, varför jag valde att betrakta frågan om de var att jämföra med tex rodens flotta och dess organiserade krigståg. Och det tror jag man kan, och jag tror också att innevånarna på Ösel var ungefär att betraktat som "broderfolk" (ibland kivas de ibland är de polare) med östersjökust svear lika mycket som Norrmän var broder och gränsfolk med Västgötar och norröver boende "svenskar". Finland är väl också ett exempel på blodband över havet. De etniska delear av befolkningen som talat finska tycks ja vara ättlingar till hunner, nån sorts kusiner med dagens ungrare, medan kustborna säkert varit "östersjöskandinaver" långt före Birger Jarls kristnande av Finland. Hans tåg utgick säkert från redan etablerade ledare över kusten som hade allianser med östsvear?
Som du ser hade Lundmanus en källa för sin text, jag har det inte. Har du referenser med motstridiga åsikter så fram med dem och skingar den eventuella dimma jag kanske byggt upp som mest handlar om spekulationer, omän jag finner dem logiska...
Att honungsdrycken Mjöd heter Mjoedt i Polen är väl en bisak. (Haha!)
De källor jag har läst tyder snarare på motsatsen. Det verkar som om svearna, redan på 600-talet (kanske tidigare), började utöka sitt inflytande i Östersjön.
Läs Mats G. Larsson Svitjod m.m.
När det gäller friser i Västegörland så finns det, vad jag vet, inga belägg för det. Varken i sagorna eller arkeologin. Det är okänt vilka, brakteatrarna, halsringarna tillhörde. En teori är att de så kallade herulerna återvände till Norden, då främst till Halland och Bohuslän. I Västsverige förekommer nämligen de ovanliga namnet Alf som föled eller efterled till namn.
Jag skulle vilja fråga Catshaman om fördelningen, geografiskt, av brakteatrarna och inristningen erilar på våra runstenar.
Läs Mats G. Larsson Svitjod m.m.
När det gäller friser i Västegörland så finns det, vad jag vet, inga belägg för det. Varken i sagorna eller arkeologin. Det är okänt vilka, brakteatrarna, halsringarna tillhörde. En teori är att de så kallade herulerna återvände till Norden, då främst till Halland och Bohuslän. I Västsverige förekommer nämligen de ovanliga namnet Alf som föled eller efterled till namn.
Jag skulle vilja fråga Catshaman om fördelningen, geografiskt, av brakteatrarna och inristningen erilar på våra runstenar.
Jag utgår från att du avser Vendeltid och 600-talet e.Kr.Leonidas skrev:De källor jag har läst tyder snarare på motsatsen. Det verkar som om svearna, redan på 600-talet (kanske tidigare), började utöka sitt inflytande i Östersjön. Läs Mats G. Larsson Svitjod m.m.
Det datumstämplar jag sett på Båtyxefolk har en lite äldre datumstämpel.
Efter sitiden kan bara folk i "Sverige" ha invandrat söderut ifrån. Dessa invandringar har också säkerligen varit i vågor. Frågan är om de var alla från ett håll (osannolikt) eller från flera. Jämförelser kan väl egentligen bara göras om man snackar samma tidsperspektiv.
Vad jag skrev var ett "byte av blod" och då avsåg jag egentligen fram och tillbaka, över Östersjön.
Förstår jag dig rätt att du har några källor som säger att Baltikum skulle varit folktomt innan, för att sdan befolkas med människor från Östsverige?
Svitjod är strängt taget den enda bok jag har om och kring historia här nere i Wien, så jag tar mig väl en titt...
Men, gott folk låt inte en eventuell diskussion kring vem som koloniserade vem hindra från att ta tag i frågan om det fanns vikingar på Ösel. -Dan
Jag utgickm från folkvandringstiden och framåt, för att det var mer relevant, därför att frågan var ju om folket på Ösel, som anföll Sverige under Högmedeltiden var vikingaättlingar eller inte. Vad som skett under stenålder och bronsålder vet jag inte, men det vet ingen annan heller.
Men det är ju klart att ett byte av blod skett. Slavar har ju trots allt förts till Svealand.
Jag menade inte att Baltikum skulle ha varit folktomt. Det jag menade var att svearna, kanske t.o.m. under folkvandringstid, utökade sitt inflytande över andra folk längs Östersjöns kuster, men då i form av tribut och inte i rent territoriellt ägande.
För övrigt tror jag inte det handlade så mycket om kolonisation av Östersjöns länder, förutom vissa platser, där Ösel p.g.a. sin strategiska placering skulle passa utmärkt.
Men det är ju klart att ett byte av blod skett. Slavar har ju trots allt förts till Svealand.
Jag menade inte att Baltikum skulle ha varit folktomt. Det jag menade var att svearna, kanske t.o.m. under folkvandringstid, utökade sitt inflytande över andra folk längs Östersjöns kuster, men då i form av tribut och inte i rent territoriellt ägande.
För övrigt tror jag inte det handlade så mycket om kolonisation av Östersjöns länder, förutom vissa platser, där Ösel p.g.a. sin strategiska placering skulle passa utmärkt.
Halsringar
Leonidas
Ser att du frågar efter halsringars spridning här ovan. Jag har jobbat med det i höst och har förhoppningsvis hittat alla. De var fler än jag trodde och slutsatserna ändrades en del
http://freepages.history.rootsweb.com/~ ... Eriler.htm
Du hittar essän om halsringar och där finns en länk till kartan över brakteater, halsringar och .s.k. erilristningar i Norden. Dessutom är kartan över den korsformade fibulan ochså intressant i sammanhanget
ha det catshaman
Ser att du frågar efter halsringars spridning här ovan. Jag har jobbat med det i höst och har förhoppningsvis hittat alla. De var fler än jag trodde och slutsatserna ändrades en del
http://freepages.history.rootsweb.com/~ ... Eriler.htm
Du hittar essän om halsringar och där finns en länk till kartan över brakteater, halsringar och .s.k. erilristningar i Norden. Dessutom är kartan över den korsformade fibulan ochså intressant i sammanhanget
ha det catshaman
Det verkar som om teorin om herulerna som bosätter sig i Västsverige håller, än så länge.
Det enda undantaget är Gotland. Men det kanske kan förklaras med att Gotland är så pass utgrävt.
Senast redigerad av 1 Leonidas, redigerad totalt 8 gånger.
Danebrogen
Har inte tid att gräva just nu, men när Birger Jarl nämns på Ösel i mitten av 1200-talet undrar jag över vad danskarna tyckte om det. De var där runt 1200- på regelrätt korståg och det var då danebrogen = danska flaggan kom flygande om jag inte misminner mig. Efter danskarna kom tyska ordensriddare och stannade ett bra tag.
ha det catshaman
ha det catshaman
korstågen
Kollade som hastigast några rubriker "Korståg Estland" på Google och ser att jag hade fel. Det första var vist 1171 och där ärkebiskopen i Lund legat bakom som tillskyndare. Sen var de där åter 1197 och det förekom fler där det sista vist var 1225 och då var det svenskarna. Det var väl då som nu att kungar och George Bush ville bli populära på hemmaplan. Men faktiskt var antagligen många i öst redan grekisk katolska när nordbornas korståg kom igång. Är det nåpn som vet om den biten?
ha det catshaman
ha det catshaman
Kartan
Leonidas
Ser att du hittade kartan. Det är tyvärr så att vi överlag inte vet kontexten till vare sig halsringar eller brakteater och det är ochså dåligt med dateringarna. Så det blir kvalificerade gissningar.
.
Det finns många som vill se att "herulerna" som fördrevs från Danmark enligt Procopius och då runt 500 AD bosatte sig "utanför götarna" dvs. sannolikt i Östsverige. (även om andra landskap vill göra anspråk). Men jag antar att när halsringarna gjordes bildades en liga/ federation eftersom en stor del tycks ha gjorts likadana såväl i Norden som i Pommern.
.
Man kan notera att de sist slagna romerska solidus är efter Leo 474 AD såväl på Fyn som Själland. Man kan ju förmoda att det bara var överklassen som försvann. Vi vet ej hur stor eller om alla flyttade. Under tiden efter förekom inte mycket guld men på Västsjälland vid Tissö finns en flätad guldring på 2,1 kilo. De flätade ringarna ser vi vanligen i silver under vikingatiden.
.
Vi har de två stora guldfynden från Timboholm 7 kilo vid Skövde och Tureholm 12,5 kilo i Södermanland. Det sistnämnda innehåller en av de större halsringarna och det fanns beslag till fyra svärdsslidor ochså. Då menar en del att detta är efter flyende danska "heruler". Jag envisas med att kalla dem eriler eftersom de själv använde det namnet.
.
Det finns säkerligen mycket att gräva i fyndkataloger och ortnamn som möjligen kan ge lite anvisningar. Under Vendeltiden började järnhandeln på allvar där Mälardalen tycks ha handlat på Hälsingland och vi får de spadformade ämnesjärnen. På Öland - Småland gjorde man ten-formade ämnesjärn. Det ligger nära till hands att anta att överklassen hela tiden odlat sina handelskontakter med Västeuropa så att herulerna försvann inte utan bytte skepnad.
ha dte catshaman
Ser att du hittade kartan. Det är tyvärr så att vi överlag inte vet kontexten till vare sig halsringar eller brakteater och det är ochså dåligt med dateringarna. Så det blir kvalificerade gissningar.
.
Det finns många som vill se att "herulerna" som fördrevs från Danmark enligt Procopius och då runt 500 AD bosatte sig "utanför götarna" dvs. sannolikt i Östsverige. (även om andra landskap vill göra anspråk). Men jag antar att när halsringarna gjordes bildades en liga/ federation eftersom en stor del tycks ha gjorts likadana såväl i Norden som i Pommern.
.
Man kan notera att de sist slagna romerska solidus är efter Leo 474 AD såväl på Fyn som Själland. Man kan ju förmoda att det bara var överklassen som försvann. Vi vet ej hur stor eller om alla flyttade. Under tiden efter förekom inte mycket guld men på Västsjälland vid Tissö finns en flätad guldring på 2,1 kilo. De flätade ringarna ser vi vanligen i silver under vikingatiden.
.
Vi har de två stora guldfynden från Timboholm 7 kilo vid Skövde och Tureholm 12,5 kilo i Södermanland. Det sistnämnda innehåller en av de större halsringarna och det fanns beslag till fyra svärdsslidor ochså. Då menar en del att detta är efter flyende danska "heruler". Jag envisas med att kalla dem eriler eftersom de själv använde det namnet.
.
Det finns säkerligen mycket att gräva i fyndkataloger och ortnamn som möjligen kan ge lite anvisningar. Under Vendeltiden började järnhandeln på allvar där Mälardalen tycks ha handlat på Hälsingland och vi får de spadformade ämnesjärnen. På Öland - Småland gjorde man ten-formade ämnesjärn. Det ligger nära till hands att anta att överklassen hela tiden odlat sina handelskontakter med Västeuropa så att herulerna försvann inte utan bytte skepnad.
ha dte catshaman