Hur många var anglosaxarna?

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värdar: B Hellqvist & Ralf Palmgren
Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Hur många var anglosaxarna?

Inläggav Karsten Krambs » 16 maj 2015 15:53

Lidt uddybende tekst til artiklen og antallet af stikprøver.

b. De 6.209 europæiske stikprøver er inddelt i 51 genetiske grupper repræsenteret ved farver og mærket med et tal mellem 1 og 145. For at skabe overblik anvendes en farverskala til at understrege forskellen til grupperne 1 til 18, da nævnte grupper er de største bidragsydere til afstamningen af de britiske clusters. Hver stikprøve har sin egen specifikke lokation (ofte en by, men i nogle tilfælde et helt land). Cirkeldiagrammerne er placeret på disse lokationer og viser andelen af prøven sammenholdt med hver af de 51 genetiske grupper. Hver genetisk gruppe har tildelt en etiket med nummer (haplogruppe), der vises ud for det største udsnit af lagkagediagrammet. Samme område er proportional med antallet af prøver fra denne placering. Cirkeldiagrammer med sorte kanter indikerer velkendte genetiske prøver. I de tilfælde hvor prøver kun er kendt på landsbasis er de samlet i et lagkagediagram for hele landet vist med hvide kanter.

Se kortene i stor format her - http://www.nature.com/nature/journal/v519/n7543/fig_tab/nature14230_SF5.html

Kommentar
Interessant er det at samme haplogruppe kaldet SWE121 optræder i Mälarområdet, Östergötland og i Skåne. I Västergötland optræder SWE117. I Bohuslän optræder NOR64 som i området ved Oslofjorden. Alle bidrager de til nulevende briters herkomst.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Notarius
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Hur många var anglosaxarna?

Inläggav Notarius » 18 sep 2016 22:18

Karsten Krambs skrev:
Jens Yde skrev:Jeg foreslår, at anglerne er tvunget bort fra Angel efter solformørkelsen 16. april 413 af danskerne, der har bedt dem om at flytte sig, på samme måde som vanerne/suiones bad folk om at finde sig et andet sted at bo, da vanerne fra Norge kom til Sverige og Finland. Således som goterne gik fra Gdansk til Sortehavet og således som bornholmerne/ burgunderne ustoppelige fulgte solformørkelsens bane helt til Portugal efter formørkelsen 23. december 447. De nordiske folk må have tolket himmelfænomenet som et tegn til dem fra de nordiske guder.

Jens Yde skrev:Jeg foreslår som nævnt, at solformørkelsen den 16. april 413 klokken 14.22 over Angel i Slesvig var signalet til invasion af England. Formørkelsen gik over Skåne, Sjælland, Fyn, Sønderjylland samt Grimsby og Hull m.m. i England. Samtidig blev indvandringen lettere ved, at romerne tre år tidligere havde forladt de britiske øer.

Ifølge din teori boede anglerne på den lille halvø Angel i det sydøstlige Jylland. Tacitus nævner folket på latin første gang som Anglii og Pave Gregor 1. (pave 590) forsimpler samme navn til Angli. Så vidt jeg er bekendt er der ikke knyttet et geografisk sted til disse beretninger. Og så der der mytedanneren Saxo, der mener at Angel og anglerne nedstammer fra og er opkaldt efter Humbles søn Angel. Det er det vi har.

Så før du blander en - meget interessant - solformørkelse ind i Historien var det måske relevant om en folkestamme med navnet 'angler' kan knyttes til den lille halvø. Er der arkæologiske beviser som bosættelser, gravpladser og redskaber der kan bekræfte folkets virke her før det 5. årh.


I flere tråde skrives om burgundere, at de kom fra Bornholm. Mig bekendt er den første stedfæstelse af dem fra Ptolemæus der omkring 150 skrev, at de levede mellem Weichsel og Oder i det vestlige Polen og til Brandenburg. Ptolemæus opfattelse af solsystemet var i strid med virkeligheden (Artistoteles) og hans kort er mildest talt dårlige. Hvad vidste han i det hele taget, og hvorfra kom første gang påstanden om Bornholm? jeg er lidt bange for, at det skyldes et pavebrev, som senere gav anledning til navnet Burgundarholmr i Valdemars Jordebog, og efter at have gravet lidt i emnet mener jeg, at det er en myte uden nogen form for troværdigt belæg.
Men det kunne være interessant at få belyst, hvor man mener, at det kommer fra. Ja, der har tilbage fra cirka vores tidsregnings (år 1) begyndelse været kontakter mellem Bornholm og Pommern og Polen, men det beviser intet som helst.

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 660
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Hur många var anglosaxarna?

Inläggav Odinkarr » 23 sep 2016 23:38

Lidt om rødvin og Bornholm

Jeg er absolut en af dem der argumenterer for at burgunderne udvandrede fra Bornholm ca. år 77 e.Kr. hvor de beskrives af Plinius den ældre. Ptolemy i år 127-148 e.Kr. placerer dem syd for Wisla (i dag Vistula) floden ved Gdansk/Danzig i Polen.

Øen Bornholm kendes som den Burgundiske ø (Burgundaib 1, Burgenda land 2, Borgundarhólmr 3)

1 Fra det urnordiske "*Burgundairþ” eller "Burgunder-Jord". Se "Origo Gentis Langobardorvm” (600 tallet e.Kr., kap. 2).

2 Den oldengelske oversættelse af Paulus Orosius (385-420)’s værk “Historiarum adversum Paganos Libri Septem” fra ca. år 418 e.Kr. Oversættelsen kaldes “Old English Orosius” og er skrevet til Kong Alfred den Store medens han var lokalkonge af Wessex år 871-899 e.Kr. Her skrives der: "þonne Burgenda land wæs us on bæcbord, 7 þa habbaþ him sylf cyning" (Der Bornholm var os om bagbord, de har dem selv [en] konge). Det er sammenhængen mellem "land" og brugen af kongetitel, der udløser det nye stednavn "Burgenda land".

3
Þorsteins saga Víkingssonar (kap. 1.):”...Véseti settist í ey þá eða hólm, er kallaðr er Borgundarhólmr...”.
Jómsvíkinga saga (kap. 16): "Sá maður er nefndur til sögunnar er heitið hefir Véseti; hann ræður fyrir fylki því er heitir í Borgundarhólmi. Kona hans hét Hildigunnur".
Snorre: Heimskringla (Saga Ólafs Tryggvasonar, kap. 39): "Veseti í Borgundarhólmi".


Deres hovedstad var Genève i år 406 e.Kr. I år 436/7 e.Kr. bliver deres hovedbygd Worms ved Rhinen plyndret af Hunnerne. Herfra presses burgunderne sydpå igen til området omkring Dijon i Frankrig.

Atlakviða hin Grœnlenzka. (vers 17, Ældre Edda) giver os muligvis Burgundernes eget navn for ”Worms ved Rhinen”, der synes at være ”rosmofiall Rínar”.

De burgundiske ætter er i 400 tallet e.Kr. kendt som ”Hniflungs” (Niflungs, Nebelungs), jvf. Atlakviða (vers 17-18), Ældre Edda.

En afledet æt herfra er de samtidige ”Gjúkungs”, navngivet efter personen "Gjúki" (”af Niflunga ætt var Gjúki”, Snorre Edda, Skáldskaparmál 80). Se også de tre ”Helgakviða”, de tre ”Gudrúnarkviða”, ”Sigurþarkviðu hin Skamma” og ”Atlamál hin grænlenzku”, alle Ældre Edda.

Som alle andre samtidige konger har Hniflunga-ætten’s drotter haft status af levende guder og derfor været Odin. Spørgsmålet er om to af de heite vi har for Odin; ”Hnikarr” (Grímnismál, vers 47 og Reginsmál, vers 20, begge Ældre Edda) og ”Hnikuðr” (Grímnismál, vers 47, Ældre Edda) kan henvise til burgundiske konger?

Vi ved at den burgundiske konge fra år 411 e.Kr. til hans død i slaget ved Worms år 436/437 e.Kr. hed ”Gundahar, Gundicar”. Olympiodorus fra Thebes, Egypten (f. ca. 380) kalder ham for ”Guntiar”, og alle beretninger i Ældre Edda kalder ham ”Gunnar”. Det antyder at ”Hnikarr”, som Hvide-slægtens ”Odinkarr” (Odin Den Vilde), muligvis kunne være burgundisk og sammensat af ”Hni[fl]” + ”karr”.

Iflg. Withsith-digtet hedder Burgundernes konge år 360-450 e.Kr. Gifica, hvor endelsen ligeledes kan være "carr/karr".

Der er helt åbenlyst meget tætte forbindelser mellem Scyldinga/Skjoldunge-ætten og Hniflunga-ætten i 400 tallet e.Kr.

Burgunderne slår guldskillinger (solidi og tremisser) år 475-532 e.Kr. ud af Lugdunum (Lyon – ”LD” på mønterne), begyndende med Kong Gundobald (473-516, monogram ”GVB”). De indfører med Lex Burgundionum en møntreform for at holde guldstandarden. Kong Gundoblad’s sene mønter er efterligninger af den byzantinske Kejser Flavius Anastasius I. (regent 491-518)’s guldmønter, helt ned til brugen af ”CONOB” (Constantinopolis Obryza – rent guld fra Konstantinopel), der var ”rent guld” mærket i samtiden. Efterfølgeren Kong Sigismund (516-524) har monogram ”S” på afslutningen af indskriften på reversen.

mvh

Flemming

Notarius
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Hur många var anglosaxarna?

Inläggav Notarius » 24 sep 2016 11:43

Reallexikon der Germanischen Altertumskunde, (Bind 3) har en anden opfattelse af det gamle navns oprindelse, ser jeg:

https://books.google.dk/books?id=OGi7P8 ... 3F&f=false

Notarius
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Hur många var anglosaxarna?

Inläggav Notarius » 24 sep 2016 14:54

Tysk wiki er skeptisk over for den gamle teori:
"Der Name der Insel Bornholm lautete nach dem 8. Jahrhundert altnordisch Burgundarholmr („Insel der Burgunden“). Die Insel galt seitdem als Zwischenstation auf deren Wanderung ins Weichselgebiet. In der modernen Forschung wird die These einer Zwischenstation abgelehnt; auch die Herkunft der Burgunden von Bornholm also solche ist umstritten.3"

https://de.wikipedia.org/wiki/Burgunden

Tysk wiki henviser til denne bog:
https://books.google.dk/books?id=tpemCw ... lm&f=false

Encyklopædien er også lidt ulden:
http://denstoredanske.dk/Geografi_og_hi ... burgundere

Her er hvad Plinius skrev - intet om Bornholm:
"Germanorum genera quinque: Vandili, quorum pars Burgodiones, Varinnae, Charini, Gutones. alterum genus Inguaeones, quorum pars Cimbri, Teutoni ac Chaucorum gentes."

"Fem typer germanere: Vandili, hvoraf nogle Burgodiones, Varinnae, Charini, Gutones. Der er en anden klasse Inguaeones, og en del af kimbrerne, Teutonerne og de nåede nationerne".

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1142
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Hur många var anglosaxarna?

Inläggav Jens Yde » 06 mar 2017 15:43

Karsten Krambs skrev:Den 19 marts 2015 publicerede Nature en artikel ved navn ‘The fine-scale genetic structure of the British population'.

http://www.nature.com/articles/nature14230.epdf?referrer_access_token=_jxodCbKCKjniHu-gXg5d9RgN0jAjWel9jnR3ZoTv0MiE0_B2kFTYAb64eH_EPxJeiJzg7Mfl6MEBC6p_EUzUubrkOhRuO_XsZgBdONzb7JHIJr0qWq47bqvybwXlZOl6rT8e6_ZLRFU5Y1Usu-VzWwuPgZJTD4dXKpUe-mYsGEs0ilrxQAsV2B2ul0r6xu3s_FYkniPrbpBXUL0BRfdVSTwUmzwczIBMq4BOd92qWId3XlmlIPaou-5mdIFbSCj&tracking_referrer=www.theguardian.com

Artiklen er interessant da den - udover Angelsakserne - trækker paralleller til både Danmark, Norge og Sverige.

Bemærkninger til figur.
Hver række repræsenterer en af 51 europæiske grupper (etiketter til højre), der er blevet afledt gennem clusters af 6029 europæiske stikprøver gennem systemet ’fineSTRUCTURE’. Kun europæiske grupper, der bidrager med min. 2,5 % til en herkomst profil (ancestry profile) er medtaget. Hver kolonne repræsenterer en britisk cluster. Højden på de farvede søjler repræsenterer den del af den britiske clusters herkomst, der er bedst repræsenteret ved den europæiske gruppe, mærket med samme farve. Kortet viser placeringen af stikprøverne fordelt på forskellige europæiske grupper.
Dér hvor gruppernes tyngdepunkt findes er trukket en linje fra etiketterne - eller etiketternes indsamling af grupper som i Norge og Sverige markeret af et gruppenummer.

Bild


Det viser sig nu, at undersøgelsen brugte dna taget fra hospitalspatienter i vore dages København, og det er jo et dårligt valg, hvis man vil finde efterkommere af danske vikinger. I Storbritannien havde man derimod været omhyggelige med at vælge dna fra folk, hvor alle fire bedsteforældre kom fra det samme lille område.

Det omtalte Nature-arbejde konkluderede at 20 procent af det britiske dna kommer fra angelsakserne, som ifølge vedlagte artikel skulle være kommet fra Tyskland til England i 5. og 6. århundrede.

Det er imidlertid ikke muligt at adskille angelsaksisk dna fra vikinge-dna. Samtidig kom vikingerne til England ret kort tid efter angelsakserne - der jo nærmere kom fra Danmark.

Følgende artikel er skrevet af en dansk journalist og taler udelukkende om "Danish Vikings". Mange tyvekoster fra vikingetidens Storbritannien er imidlertid fundet i Norge, og der er også arkæologiske spor, der peger i retning af Sverige.

http://sciencenordic.com/new-study-reig ... ts-england

I tidsskriftet Antiquity tales om, at 20.000 til 35.000 vikinger bosatte sig i England.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3093
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Hur många var anglosaxarna?

Inläggav Markus Holst » 06 mar 2017 16:44

Jens Yde skrev:I tidsskriftet Antiquity tales om, at 20.000 til 35.000 vikinger bosatte sig i England.

:o 8O

Hur många fanns det totalt? Det låter som en enorm andel av Nordens befolkning.

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1379
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Hur många var anglosaxarna?

Inläggav koroshiya » 06 mar 2017 19:01

Markus Holst skrev:
Jens Yde skrev:I tidsskriftet Antiquity tales om, at 20.000 til 35.000 vikinger bosatte sig i England.

:o 8O

Hur många fanns det totalt? Det låter som en enorm andel av Nordens befolkning.


Om jag minns rätt uppskattar Carl Löfving befolkningen till inte fullt en miljon. Ca 500 000 i Danmark, 220 000 i Norge och kanske 200 000 i Sverige.


Återgå till "Medeltiden (476 till 1523)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster