Hur många var anglosaxarna?

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värdar: B Hellqvist & Ralf Palmgren
Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1480
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Hur många var anglosaxarna?

Inläggav Karsten Krambs » 12 maj 2015 16:03

Den 19 marts 2015 publicerede Nature en artikel ved navn ‘The fine-scale genetic structure of the British population'.

http://www.nature.com/articles/nature14230.epdf?referrer_access_token=_jxodCbKCKjniHu-gXg5d9RgN0jAjWel9jnR3ZoTv0MiE0_B2kFTYAb64eH_EPxJeiJzg7Mfl6MEBC6p_EUzUubrkOhRuO_XsZgBdONzb7JHIJr0qWq47bqvybwXlZOl6rT8e6_ZLRFU5Y1Usu-VzWwuPgZJTD4dXKpUe-mYsGEs0ilrxQAsV2B2ul0r6xu3s_FYkniPrbpBXUL0BRfdVSTwUmzwczIBMq4BOd92qWId3XlmlIPaou-5mdIFbSCj&tracking_referrer=www.theguardian.com

Artiklen er interessant da den - udover Angelsakserne - trækker paralleller til både Danmark, Norge og Sverige.

Bemærkninger til figur.
Hver række repræsenterer en af 51 europæiske grupper (etiketter til højre), der er blevet afledt gennem clusters af 6029 europæiske stikprøver gennem systemet ’fineSTRUCTURE’. Kun europæiske grupper, der bidrager med min. 2,5 % til en herkomst profil (ancestry profile) er medtaget. Hver kolonne repræsenterer en britisk cluster. Højden på de farvede søjler repræsenterer den del af den britiske clusters herkomst, der er bedst repræsenteret ved den europæiske gruppe, mærket med samme farve. Kortet viser placeringen af stikprøverne fordelt på forskellige europæiske grupper.
Dér hvor gruppernes tyngdepunkt findes er trukket en linje fra etiketterne - eller etiketternes indsamling af grupper som i Norge og Sverige markeret af et gruppenummer.

Bild

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1143
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Hur många var anglosaxarna?

Inläggav Jens Yde » 12 maj 2015 21:00

Karsten Krambs skrev:Den 19 marts 2015 publicerede Nature en artikel ved navn ‘The fine-scale genetic structure of the British population'. Artiklen er interessant da den - udover Angelsakserne - trækker paralleller til både Danmark, Norge og Sverige.


- “In particular, we see no clear genetic evidence of the Danish Viking occupation and control of a large part of England”.

Aha, og hvor skulle disse Danish Vikings så være kommet fra? Af kortene fremgår, at forfatterne mener, at The Danish Vikings i såvel Danelaw-området som i Normandiet, Frankrig, er kommet fra det nordlige Jylland ca. 865 og 911.

- ”The authors have decided not to make their data publicly available”.

Det var da ærgerligt.

Arbejdet forklarer ikke meget om angler, saksere eller jyder.

I virkeligheden ved man yderst lidt om angelsakserne. Hverken skriftlige kilder eller arkæologien har været til megen hjælp.

Jeg foreslår, at anglerne er tvunget bort fra Angel efter solformørkelsen 16. april 413 af danskerne, der har bedt dem om at flytte sig, på samme måde som vanerne/suiones bad folk om at finde sig et andet sted at bo, da vanerne fra Norge kom til Sverige og Finland. Således som goterne gik fra Gdansk til Sortehavet og således som bornholmerne/burgunderne ustoppelige fulgte solformørkelsens bane helt til Portugal efter formørkelsen 23. december 447. De nordiske folk må have tolket himmelfænomenet som et tegn til dem fra de nordiske guder.

Anglerne i Slesvig har vel ikke været danskere og nok heller ikke aser? Men kan danskerne/aserne måske være fulgt efter til England nogle få årtier senere?

Meget tyder på, at Danmarks fødselsattest ikke er Jelling-stenen, men Solformørkelsen 16. april 413.
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEsearch/S ... l=04130416

Her diskuteres briternes gen-arbejde:
http://dienekes.blogspot.dk/2015/03/bri ... -2015.html

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1480
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Hur många var anglosaxarna?

Inläggav Karsten Krambs » 13 maj 2015 11:36

Jens Yde skrev:Arbejdet forklarer ikke meget om angler, saksere eller jyder. I virkeligheden ved man yderst lidt om angelsakserne. Hverken skriftlige kilder eller arkæologien har været til megen hjælp. Jeg foreslår, at anglerne er tvunget bort fra Angel [ . .]

Nævnte undersøgelse baseret på genetiske spor er interessant derhen, at den overhovedet ikke understøtter de historiske kilders beskrivelse af Anglii, der sammen med Saxones invaderer Britain i det 5. årh. Hvem har dog koblet disse nævnte Anglii sammen med et mindre landskab i Angel og det sydvestlige Jylland?

Det viste genetiske kort fra mit tidligere indlæg viser ingen stikprøver af haplotyper fra Jylland og spørgsmålet er, om man overhovedet har fundet genetiske spor her, der matcher nulevende briter? Kortet vist herunder viser tydeligt holdningen til anglernes indvandring perioden 450-500 AD - så hvad er forklaringen på de manglende prøver?

Sakserne derimod, viser på det genetiske kort tydelige udslag med grupperne GER 3 og GER 6. Her ser vi tyngdepunktet i de saksiske områder med Ostfalen på den anden side af Weser i nord, Westfalen på sydøstsiden af Weser - og Engern mellem Weser og Ems og helt mod syd tæt på byen Köln. Hele området Sachen grænser i syd op til nuværende Thüringen (områderne er fra beskrivelserne af sakserkrigene perioden 772-804).
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1143
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Hur många var anglosaxarna?

Inläggav Jens Yde » 13 maj 2015 13:00

Karsten Krambs skrev:Det viste genetiske kort fra mit tidligere indlæg viser ingen stikprøver af haplotyper fra Jylland og spørgsmålet er, om man overhovedet har fundet genetiske spor her, der matcher nulevende briter? Kortet vist herunder viser tydeligt holdningen til anglernes indvandring perioden 450-500 AD - så hvad er forklaringen på de manglende prøver?


Spørgsmålet stilles vel for at se, om vi er vågne.

Svaret må være, at "Der er ingen spor af gener fra Jylland, fordi forskerne har placeret hele DEN-dyngen i København".

Supplerende svar er, at dna-data fra den store undersøgelse hemmeligholdes af videnskaben.

Endvidere kan oplyses, at de eneste optegnelser fra denne periode stammer fra engelske og irske munke, der rapporterede om hårde kampe. Angler, saksere og jyder efterlod sig ikke et ord om, hvorfor de drog til England.

Jeg foreslår som nævnt, at solformørkelsen den 16. april 413 klokken 14.22 over Angel i Slesvig var signalet til invasion af England. Formørkelsen gik over Skåne, Sjælland, Fyn, Sønderjylland samt Grimsby og Hull m.m. i England. Samtidig blev indvandringen lettere ved, at romerne tre år tidligere havde forladt de britiske øer.

28. maj 458 gik en ligeledes total solformørkelse fra Gotland over Halland og Jylland til Grimsby og Hull m.m. og det - påstår jeg - har bragt yderligere hel- og halvsvensk m.m. dna til øerne.

De mange genealogi-interesserede verden over har dog ikke fået meget at arbejde med.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1480
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Hur många var anglosaxarna?

Inläggav Karsten Krambs » 13 maj 2015 14:03

Jens Yde skrev:Spørgsmålet stilles vel for at se, om vi er vågne. Svaret må være, at "Der er ingen spor af gener fra Jylland, fordi forskerne har placeret hele DEN-dyngen i København". Supplerende svar er, at dna-data fra den store undersøgelse hemmeligholdes af videnskaben.

Går man dybere ned i noterne får man den oplysning, at gruppen DEN18 er baseret på prøver på 219 personer. Jeg har sakset de fleste afsnit ud der berører Skandinavien. Så vidt jeg skønner skal begrebet 'early migrations' forstås som relateret til vikingetiden og ikke perioden for Angelsaksernes invasion af Britain i det 5. årh.

Et andet kort viser prøver af gruppe 18 både i Jylland og noget der ligner det østlige Sjælland med Skåne.

'The fine-scale genetic structure of the British population' skrev:Other European groups may reflect early migrations into the UK, but with smaller contribution, including SFS31 (southern France/Spain), at least part of DEN18 (Denmark), and possibly parts of Norway and Sweden.

We also see clear signals of some of the known historical migrations and settlements, including the Saxons (GER3, northern Germany, and probably much of DEN18, Denmark) and the Norse Vikings (NOR53–NOR90).

Two Swedish groups (SWE117 and SWE121) feature in the ancestry profiles of the UK clusters, with Norwegian groups (shades of purple) featuring substantially in the ancestry profiles of the Orkney clusters, and to a lesser extent the clusters involving Scotland and Northern Ireland.

Our observation that samples in Orkney differ genetically from those in the rest of the UK has been noted before and is consistent with the historical settlement, and long-term control of Orkney by Norse Vikings (Orkney was a part of Norway from 875 to 1472). Further, the estimated ancestry profiles of the Orkney clusters show substantial contributions from groups in Norway. This consistency with history and archaeology provides external validation of our approach.

As noted in the discussion in the Supplementary Note, some of the ancestry shared with the group DEN18 from modern Denmark could also reflect ancestry brought to the UK by the Saxon migrants. Ancestry shared with DEN18 could also have reached the UK in early migrations by land or sea, or in later migrations of the Danish Vikings.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1480
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Hur många var anglosaxarna?

Inläggav Karsten Krambs » 13 maj 2015 15:21

Karsten Krambs skrev:Nyeste engelske forskning mener nu at have fundet en mulig forklaring efter en række moderne analyser af gravmaterialet. Efter at romerne havde trukket sig ud af England boede der sandsynligvis en lokal befolkning. På et tidspunkt i 400-tallet indvandrede en ny elite, der slog sig ned i området som vikingetiden kalder East Anglia. Denne elite medbragte en anden knowhow og andre kompetencer og havde derfor større muligheder for overlevelse. Forskerne har beregnet at der ikke skulle mere end 10 generationer til, for at en plausibel levedygtig elite havde spredt sig til et større område. Konklusionen af undersøgelsen blev, at da romerne trak sig ud af England 410 e.Kr. har man estimeret den lokale befolkning i landet til at være ca. 2 millioner. Undersøgelsen har været med til at ændre omfanget og betydningen af en mulig angelsaksisk tilflytning, hvor det skønnes at kun ca. 10.000 angelsaksere kom til England i løbet af det 5. årh. Her har jeg samlet et resume af undersøgelserne -

https://www.academia.edu/11550889/The_origin_-_and_myth_of_Anglo-Saxons_Part_1

Jens Yde skrev:I virkeligheden ved man yderst lidt om angelsakserne. Hverken skriftlige kilder eller arkæologien har været til megen hjælp.

Tja, det er netop arkæologien og de udvidede analysemetoder, der har skabt fremdrift af nye synspunkter. Se ovenstående link til et resume af engelske analyser.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1480
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Hur många var anglosaxarna?

Inläggav Karsten Krambs » 13 maj 2015 15:48

Jens Yde skrev:Jeg foreslår, at anglerne er tvunget bort fra Angel efter solformørkelsen 16. april 413 af danskerne, der har bedt dem om at flytte sig, på samme måde som vanerne/suiones bad folk om at finde sig et andet sted at bo, da vanerne fra Norge kom til Sverige og Finland. Således som goterne gik fra Gdansk til Sortehavet og således som bornholmerne/ burgunderne ustoppelige fulgte solformørkelsens bane helt til Portugal efter formørkelsen 23. december 447. De nordiske folk må have tolket himmelfænomenet som et tegn til dem fra de nordiske guder.

Jens Yde skrev:Jeg foreslår som nævnt, at solformørkelsen den 16. april 413 klokken 14.22 over Angel i Slesvig var signalet til invasion af England. Formørkelsen gik over Skåne, Sjælland, Fyn, Sønderjylland samt Grimsby og Hull m.m. i England. Samtidig blev indvandringen lettere ved, at romerne tre år tidligere havde forladt de britiske øer.

Ifølge din teori boede anglerne på den lille halvø Angel i det sydøstlige Jylland. Tacitus nævner folket på latin første gang som Anglii og Pave Gregor 1. (pave 590) forsimpler samme navn til Angli. Så vidt jeg er bekendt er der ikke knyttet et geografisk sted til disse beretninger. Og så der der mytedanneren Saxo, der mener at Angel og anglerne nedstammer fra og er opkaldt efter Humbles søn Angel. Det er det vi har.

Så før du blander en - meget interessant - solformørkelse ind i Historien var det måske relevant om en folkestamme med navnet 'angler' kan knyttes til den lille halvø. Er der arkæologiske beviser som bosættelser, gravpladser og redskaber der kan bekræfte folkets virke her før det 5. årh.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1480
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Hur många var anglosaxarna?

Inläggav Karsten Krambs » 13 maj 2015 16:21

Tidligere omtalte undersøgelse har yderligere to interessante konklusioner. Man mener at en del germanske stammer allerede var bosat i Britain før romernes invasion. Yderligere har man den holdning, at de nulevende briter hovedsageligt nedstammer fra Vesttyskland, Belgien og nordvestlige Frankrig.

'The fine-scale genetic structure of the British population' skrev:“We suggest significant pre-Roman but post-Mesolithic movement into south eastern England from continental Europe.”

“Briefly, the earliest migrations whose descendants survive to make a substantial contribution to the present population are best captured by three groups in our European analyses, Western Germany (GER6), Belgium (BEL11) and North-western France (FRA14).”

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1143
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Hur många var anglosaxarna?

Inläggav Jens Yde » 13 maj 2015 16:53

Karsten Krambs skrev: Ancestry shared with DEN18 could also have reached the UK in early migrations by land or sea, or in later migrations of the Danish Vikings.


Dermed omfatter DEN18 altså perioden fra den første af "Odins sønner", der betrådte Britanniens jord ca. år "425", såvel som alle andre "vikinger" frem til Knud den Store, der blev begravet i Winchester i 1035, og det er jo ikke videre præcist. Man undrer sig måske også over FRA og BEL, og spekulerer over, om dette udtryk omfatter vikinger, der en tid slog sig ned i Normandiet og Flandern, før de endte i England og Skotland. Kun Orkney-øerne peges ud som klart norsk og Wales som klart keltisk i denne autosomal-analyse.

Angående udvandringen fra Angel til England diskuteres flere årsager:
Der var krigeriske handlinger på den kimbriske halvø på den tid. I Thorsbjerg Mose fem kilometer nord for Slien er der gjort fund af ofrede våben ca. 400. Aktiviteten med ofringer sluttede med udvandringen til England.
Der var klimatiske ændringer med kraftig regn.
Romerne havde forladt de britiske øer, der dermed var sårbare for invaderende hære.
Kilde: tysk wikipedia.

Blandt andre Tacitus, Ptolemæus, Beda, Historia Brittonum, Kong Alfred og Æthelweard har berettet om, hvorfra anglerne kom.

Den engelske wikipedia har et kort, der konkluderer, at the Angles måske boede på landstykket mellem Kongeåen og Ejderen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Angles

Dette ”Angels”-område passer næsten perfekt med den totale solformørkelse i 413.
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEsearch/S ... l=04130416

Anglernes vandring er dog ikke så imponerende som den, folk fra Bornholm og omegn foretog efter solformørkelsen over Bornholm i 447. De fulgte skygge-banen helt til Portugal, hvor de i dag omtales: Os burgúndios tinham uma tradição de origem escandinava. O nome antigo nórdico de Bornholm era Burgundarholm.
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEsearch/S ... l=04471223

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1480
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Hur många var anglosaxarna?

Inläggav Karsten Krambs » 14 maj 2015 10:33

Karsten Krambs skrev:Så før du blander en - meget interessant - solformørkelse ind i Historien var det måske relevant om en folkestamme med navnet 'angler' kan knyttes til den lille halvø. Er der arkæologiske beviser som bosættelser, gravpladser og redskaber der kan bekræfte folkets virke her før det 5. årh.

Jens Yde skrev:Angående udvandringen fra Angel til England diskuteres flere årsager:
Der var krigeriske handlinger på den kimbriske halvø på den tid. I Thorsbjerg Mose fem kilometer nord for Slien er der gjort fund af ofrede våben ca. 400. Aktiviteten med ofringer sluttede med udvandringen til England. Blandt andre Tacitus, Ptolemæus, Beda, Historia Brittonum, Kong Alfred og Æthelweard har berettet om, hvorfra anglerne kom.

Det er alt sammen pausibelt i forbindelse med den jyske halvø - men jeg savner stadig fysiske arkæologiske beviser. Ingen historiske tekster angiver andet end, at anglerne muligvis kom et sted nordfra. Samme sag som med kimbrerne.

Våben fra Thorsbjerg Mose er analyseret som kommende sydfra, måske et sted i Nordtyskland og spekulativt kan det have været to konkurrerende nordgermanske stammer, der blev uenige. Ikke ualmindeligt at stammer i folkevandringstiden flyttede på sig.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1480
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Hur många var anglosaxarna?

Inläggav Karsten Krambs » 15 maj 2015 16:33

Kortet fra den omtalte publikation i Nature med navnet ‘The fine-scale genetic structure of the British population' - som er vist på dette indlæg -

viewtopic.php?f=24&p=716039#p715890

viser den procentvise størrelse af de genetiske træffere som findes i nulevende briter fordelt på forskellige britiske områder.

Jeg har separeret kortet til kun at omfatte den skandinaviske halvø for bedre at kunne validere artiklens træffere op mod kendt historisk stof.

Selvom kortet er i en lille målestok er det tydeligt at se en kraftig markering i Västergötland, Östergötland og Mälardalen. Mindre markeringer findes omkring søen Bolmen og i Skåne.

Sammenholdes nævnte svenske områder med registreringen af ’þægn & dræng’ runesten placeret i Sverige ser det ud til at der er en rimelig match. De genetiske spor efter ’svenskboende’ vikinger synes at refererer til områderne med nævnte runesten.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1480
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Hur många var anglosaxarna?

Inläggav Karsten Krambs » 15 maj 2015 16:45

Se kortet med ’þægn & dræng’ runesten her -

http://www.vikingetidenskonger.dk/valdemars-godser-i-sverige/

Wurner
Medlem
Inlägg: 49
Blev medlem: 07 apr 2015 10:21
Ort: Gbg

Re: Hur många var anglosaxarna?

Inläggav Wurner » 15 maj 2015 17:02

@Karsten Krambs,
Jag har inte läst artikeln så noga men som jag förstår det visar markeringarna i bilden du bifogat att man samlat DNA-prover från människor där - varje ring är en person. Ringarna på kartan säger alltså, om jag inte missuppfattat, ingenting om hur nära släkt skandinaverna är med britterna. För att se resultaten får man titta på tårt- eller stapeldiagrammen (resultaten presenteras olika i olika bilder) som är vanskliga för mig att utläsa, jag hade föredragit tabeller med faktiska siffror.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1480
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Hur många var anglosaxarna?

Inläggav Karsten Krambs » 15 maj 2015 19:05

Wurner skrev:@Karsten Krambs,
Jag har inte läst artikeln så noga men som jag förstår det visar markeringarna i bilden du bifogat att man samlat DNA-prover från människor där - varje ring är en person. Ringarna på kartan säger alltså, om jag inte missuppfattat, ingenting om hur nära släkt skandinaverna är med britterna. För att se resultaten får man titta på tårt- eller stapeldiagrammen (resultaten presenteras olika i olika bilder) som är vanskliga för mig att utläsa, jag hade föredragit tabeller med faktiska siffror.

Hvis du orker at sætte dig ind i bilagsmaterialet til denne publikation foreligger der en del - bl.a. findes flere exel filer sidst på denne link, men synes at være svære at tyde for udenforstående. Min stikprøve for at teste validiteten synes dog at være positiv.

http://www.nature.com/nature/journal/v519/n7543/full/nature14230.html

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1480
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Hur många var anglosaxarna?

Inläggav Karsten Krambs » 16 maj 2015 15:29

Lidt uddybende tekst til artiklen og antallet af stikprøver.

a. Antal prøver afledt fra hver enkelt europæisk region. Analysens 6.209 stikprøver blev indsamlet i 10 lande og forskellige steder i hvert land. Hver stikprøve har sin egen specifikke lokation (ofte en by, men i nogle tilfælde et helt land). De viste tal angiver antallet af stikprøver afledt fra en specifik lokation. Enkelte tal er på grund af positionens uklarhed ført med en linje til den aktuelle lokation. Dér, hvor lokationen for stikprøverne er velkendt (fx. en by) er boksen hvori nummeret er skrevet, hvid. Hvis informationen om stikprøven kun oplyser om landet, er boksen farvet gul.

Kommentar
Fra Sverige er undersøgt 13 haplogrupper - SWE24, SWE41, SWE47, SWE91, SWE94, SWE98, SWE103, SWE106, SWE107, SWE112, SWE113, SWE117, SWE121 - hvor det kun er de to typer kaldet SWE117 og SWE121, der væsentligt bidrager til nulevende briters herkomst.

I Mälardalen ser det ud til at der er anvendt 47 + 17 prøver fordelt på to lokationer. I Östergötland er anvendt 41 prøver og i Västergötland 89 prøver samt 94 i Göteborg. Fra Skåne er anvendt 48 prøver.

I Danmark ser det ud til at der kun er fokuseret på én genetisk gruppe DAN18. 169 prøver ser ud til at komme fra København og andre 163 prøver er fra et ukendt sted fordelt i hele landet.

Desværre er typebetegnelse på haplogruppen ikke tilgængelig i bilagsmaterialet til artiklen (kun artiklens kaldenavn).
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.


Återgå till "Medeltiden (476 till 1523)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster