Hur många var anglosaxarna?

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värdar: B Hellqvist & Ralf Palmgren
Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3185
Blev medlem: 09 jan 2006 01:53
Ort: Lund

Hur många var anglosaxarna?

Inläggav Giancarlo » 22 jun 2010 12:29

Har en mycket enkel fråga som jag har lite svårt att få svar på oavsett var jag har letat: Hur många var de angler, saxare, friser och jutar som invaderade Storbritannien under 500-talet, vid invasionstillfället? Finns det någon bra ungefärlig uppskattning?
Gentlemen may talk of the age of chivalry, but remember the ploughmen, poachers and pickpockets whom they lead. It is with these sad instruments that your great warriors and kings have been doing their murderous work in the world.

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3185
Blev medlem: 09 jan 2006 01:53
Ort: Lund

Re: Hur många var anglosaxarna?

Inläggav Giancarlo » 23 jun 2010 00:15

Om jag omformulerar frågan: innebar den anglosaxiska invasionen av England en massinvandring, eller bara invandring av mindre grupper? En intressant på det hela är hur länge invaderarna hade kontakt med "hemlandet" i Sachsen, Angeln och Jylland.
Gentlemen may talk of the age of chivalry, but remember the ploughmen, poachers and pickpockets whom they lead. It is with these sad instruments that your great warriors and kings have been doing their murderous work in the world.

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1142
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Hur många var anglosaxarna?

Inläggav Jens Yde » 23 jun 2010 16:20

Denne kilde siger, at antallet har været mellem 10.000 og 200.000.

http://wapedia.mobi/en/Saxons#1.

Camilla.dk
Medlem
Inlägg: 878
Blev medlem: 20 jul 2009 23:10
Ort: København & Sandkås

Re: Hur många var anglosaxarna?

Inläggav Camilla.dk » 23 jun 2010 17:36

Med andre ord ikke særligt præcist. Der er jo temmeligt langt mellem 10.000 og 200.000.
Jeg tænker på om der er nogen sprogforskere der har lavet analyser? Påvirkningen af både nordisk og germansk er ret omfattende, måske det siger noget om migrationens størrelse.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2165
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Hur många var anglosaxarna?

Inläggav a81 » 23 jun 2010 19:02

Hur många bodde i dagens England, för det var väl främst till England anglosaxarna kom, före invandringen?

I Sverige bodde det ett par hundra tusen människor vid den här tiden. England (inte Storbritannien) har idag ungefär fem gånger större befolkning än Sverige. Om förhållandet var ungefär detsamma för 1 500 år sedan kan man anta en befolkning på cirka en miljon i England på 500-talet. Eller var England glesbefolkat och därför intressant för anglosaxarna?

masase
Stödjande medlem
Inlägg: 748
Blev medlem: 31 jul 2005 20:48
Ort: Amsterdam

Re: Hur många var anglosaxarna?

Inläggav masase » 23 jun 2010 19:09


Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3185
Blev medlem: 09 jan 2006 01:53
Ort: Lund

Re: Hur många var anglosaxarna?

Inläggav Giancarlo » 24 jun 2010 19:59



Intressant om än ofokuserad artikel. Jag hade för mig att de engelsmän som idag bor i den östra delen av England var i princip stammande från anglosaxer medan de i sydväst och väst hade större keltiskt ursprung. Underligt att de inte tog upp det i artikeln, om den nu inte förenklar budskapet hos forskarna lite väl mycket?

Vet inte om de i studien som redovisas i artikeln tagit med de Romano-Britter som flydde till Bretagne efter invasionen och det romerska rikets fall? Antagligen var det två invandrargrupper till Bretagne, en under upprorsledaren Macsen (Magnus Maximus) och en efter anglosaxarnas invasion av England. Man vet inte mycket om dessa invandringar, men man vet att inom några generationer var Bretagne ett land med brittisk kultur och språk och alltså kan invandringen hit varit mycket stor. Även viss brittisk invandring till Wales och Cornwall kan också ha skett.
Gentlemen may talk of the age of chivalry, but remember the ploughmen, poachers and pickpockets whom they lead. It is with these sad instruments that your great warriors and kings have been doing their murderous work in the world.

Hellbastard
Medlem
Inlägg: 208
Blev medlem: 26 nov 2005 00:59
Ort: Stockholm

Re: Hur många var anglosaxarna?

Inläggav Hellbastard » 09 aug 2010 11:34

Jag har anteckningar dels om att antalet skulle ha varit runt 20 000 (Mackey ”Forecasting the fate of languages”, i Maurais ”Languages in a Globalising World”), och dels ett påstående att de ”anglosaxiska” Y-kromosomerna hos engelsmän är till minst 50% därifrån (Weale et al i ”Molecular Biology and Evolution” 19 (7)).

diskutera
Medlem
Inlägg: 264
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: Hur många var anglosaxarna?

Inläggav diskutera » 24 aug 2010 22:02

Hänger detta samman med vikingatidens bosättningar eller bör "invasionen/erna" särskiljas? Uppkom det några kända maktkonflikter med ättlingarna till romartidens bosättare?

a81 skrev:Om förhållandet var ungefär detsamma för 1 500 år sedan kan man anta en befolkning på cirka en miljon i England på 500-talet.


Skulle tro att England har ett kulturlandskap och klimat som i högre grad gynnar befolkningstillväxt, än vad skandinavien har. Dessutom närmare till kontinenten, vilket torde leda till ökad migration.

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3185
Blev medlem: 09 jan 2006 01:53
Ort: Lund

Re: Hur många var anglosaxarna?

Inläggav Giancarlo » 24 aug 2010 22:40

diskutera skrev:Hänger detta samman med vikingatidens bosättningar eller bör "invasionen/erna" särskiljas? Uppkom det några kända maktkonflikter med ättlingarna till romartidens bosättare?

a81 skrev:Om förhållandet var ungefär detsamma för 1 500 år sedan kan man anta en befolkning på cirka en miljon i England på 500-talet.


Skulle tro att England har ett kulturlandskap och klimat som i högre grad gynnar befolkningstillväxt, än vad skandinavien har. Dessutom närmare till kontinenten, vilket torde leda till ökad migration.


Jag tror också det var långt fler människor än ca 1 miljon i England eftersom detta område var definitivt mer välutvecklat än Sverige på den här tiden.
Gentlemen may talk of the age of chivalry, but remember the ploughmen, poachers and pickpockets whom they lead. It is with these sad instruments that your great warriors and kings have been doing their murderous work in the world.

KP-31
Medlem
Inlägg: 390
Blev medlem: 05 jan 2005 17:18
Ort: Helsingfors

Re: Hur många var anglosaxarna?

Inläggav KP-31 » 03 sep 2010 20:38

The population of Britain may have decreased after the Roman period by between 1.5 and 3 million. This reduction may have been caused by environmental changes or by plague and smallpox (around 600 AD, the smallpox spread from India into Europe).[44] It is known that the Plague of Justinian entered the Mediterranean world in the 6th century and first arrived in the British Isles in 544 or 545, when it reached Ireland.[45] It is estimated that the Plague of Justinian killed as many as 100 million people across the world. It caused Europe's population to drop by around 50% between 550 and 700.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sub-Roman_ ... migrations

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 660
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Hur många var anglosaxarna?

Inläggav Odinkarr » 05 sep 2010 14:11

Vi kan efterse et afgrænset landskab og se hvad historien synes at forklare os.

I såvel Danmark som England er sagnet om Uffe hin Spage (Offa) og udvandringen med faderen Wehha (Wermund til Angel, Vermund hinn vitri) fra Anglen, Sønderjylland til Øst-Anglen, England ca. år 497 e.Kr. velbevaret og knivskarp i erindringen. Vi har beretningen fra samtidige kilder og arkæologien understøtter kilderne.

Landnám af Øst-Anglen foregik fredeligt, og vi kan forklare hvorfor man netop valgte Øst-Anglen, samt hvordan man havde kendskab til at der netop her kunne gøres landnám i fred. Vi ved også at det var en trussel fra sydlige naboer, Myrginga-stammen, der gjorde at ætterne valgte at flytte til et mere sikkert område.

Anglen, Sønderjylland er ca. 50 km i diameter. Det oprindelige Øst-Anglen, England - fra Ipswich (Gipeswic) til Norwich (Den nordlige Vig) har nøjagtigt samme størrelse. Det antyder at alle mænd, kvinder, børn, heste og hunde flytter.

År 60-61 e.Kr. gør Iceni-folket (Icenorum, på mønter ”eceni, ecen, ic.”) i Norfolk, Øst-Anglen oprør under ledelse af deres dronning Buoudicea (Boudicca, Bodil). Deres hovedbygd kan have været i omegnen af Norwich.

Tacitus: Annales (Bog 14:37) skriver år 115 e.Kr. at oprøret blev nedkæmpet, og at Buoudicea (Boudicca) begår selvmord med gift efter hun har set 80.000 af sine landsmænd dræbt, ud af en samlet hær på 120.000 iflg. Cassius Dio: Romersk Historie (62:2) år 170 e.Kr.

Udover Iceni-folket, boede også Trinobantes (Trinovantibus)-stammen i Øst-Anglen, deres hovedbygd værende Camulodunon (Colchester, Essex). Deres landskab strakte sig over Suffolk og Essex. Også denne stammen deltog i oprøret og blev fuldstændigt udslettet.

At der skulle have boet en befolkning på 120.000 våbenføre mænd og kvinder i Øst-Anglen og Essex år 60-61 e.Kr. er, så vidt jeg kan se, en umulighed. Landet har ikke kunnet brødføde så stor en befolkning. Tallene opstår snarest som et romersk forsøg på at bortforklare, hvorfor romerne er nødsaget at erstatte 7.800 mand i sine 4 legioner i Britannien, 20-22.000 mand stor - et tabstal på 35-40%.

På tidspunktet for Domesday Book år 1086 e.Kr. regner man med at befolkningen i England var på 1¼-2 millioner mennesker. Dette tal er væsentligt mindre end de ca. 4 millioner mennesker man mener boede i England under den romerske besættelse. Lincolnshire, Øst-Anglen og det østlige Kent havde den største befolkningstæthed med mere end 10 mennesker pr. kvadratmil (square mile).

Under disse forudsætninger kan man beregne befolkningen år 60-61 e.Kr.:

Norfolk 20,940
Suffolk 14,820
Essex 14,310
Samlet befolkning: 50,070 personer

Men selv disse tal er chokerende høje, og jeg er helt enig i at naturlovene, i form at omvandrende pest og klimaforandringer hvor høsten svigter, har masseudryddet de oprindelige befolkninger og efterladt landskaberne tømt for mennesker. De er disse hændelser der muliggør landnám af bl.a. Øst-Anglen i fred.

Vi kan se fra Angel-saksiske krønike for år 449 e.Kr. og år 457 e.Kr. at indvandringen sker fra hele det vestlige Danmark; den jyske halvø og Fyn og øhav. Vi kan også se at ætterne samarbejder og at de formår at nedslå en fjendehær på 4.000 britere. Det antyder at den samlede hærstyrke af danske udvandrere næppe har oversteget de senere vikingehære på 3.000 mand, og det er til befolkning af hele England i tidsrummet år 449-497 e.Kr.

Vi kan se fra de tidligste stednavne i det oprindelige Øst-Anglen og fra Angel-saksiske krønike at den typiske udvandring til et landskab var faderen, der var lokalkonge, med 3 sønner, trælle og al husholdning i 3 skibe. Til Øst-Anglen har Uffe hin Spage derfor næppe bragt mere end max. 200 mand samlet.

Hvad vi ikke umiddelbart kan forklare er hvorfor vi efter den 1. udvandring til Britannien, fra år 449 e.Kr. og 50 år frem, kun udgør maksimalt 10% af den samlede befolkning i Britannien, og 5 slægtsled senere i 600 tallet e.Kr. udgør over 50 % af Y-kromosomet.

Som det nævnes antager man at mellem 10.000-200.000 udvandrer fra Sønderjylland og omegn til de nye kongeriger i tidsrummet fra år 449 e.Kr. til 600 tallet e.Kr., mod ca. 2 millioner Keltere og andre stammer allerede i Britannien. En tilbagediskontering af den nuværende befolkning i England antyder at der skal være ankommet ca. 500.000, alt andet lige – et tal der langt overstiger stammens samlede befolkning i samtiden, og derfor en umulighed.

Svaret findes i Rígsþula’s stænderopdeling og er vigtig at forstå.

Dr. Mark G. Thomas, PhD, Senior Lecturer, The Center for Genetic Anthropology, Departments of Anthropology and Biology, University College London fortsætter Professor David B. Goldstein’s arbejde om DNA fra 2001, og viser svaret i artiklen ”Evidence for an apartheid-like social structure in early Anglo-Saxon England” (The Proceedings of the Royal Society, 19 July 2006).

Konklusionen af hvorledes vi kunne tage kontrol med Britannien, ikke blot militært og økonomisk, men i æt og siðr, herunder ikke mindst sprog, kan sammenfattes som så :

- Ingen indgåelse af giftermål mellem os og de indfødte briter (keltere).

- Ingen fysisk adskillelse mellem os og briterne i dagligdagen.

Med andre ord; Jarl og Karl æt opretholdte en biologisk adskillelse med de indfødte. Det mener jeg sker, som i dag, under filosofien:

"Lige Børn Lege Bedst"

Kong Ine til Wessex’s love fra år 688-695 e.Kr. viser at denne æt og siðr opdeling virkeligt fandtes, og blev gennemført. Den viser også at social vandring mellem stænderne finder sted.

For sammenligning har vi i Kong Ine’s love kongens ”geneat”, hvis wergeld kan svinge, men som øverste grad i loven er 1200 skilling (”Cyninges geneat, gif his wer bið twelfhund scillinga”, lov nr. 19). Ordet ”geneat” betyder oprindeligt ”følgesvend” og personen synes altid at være af Jarl æt, formentlig en ung adelsmand under oplæring.

Wergeld Waliser gruppe

200 skilling Walisisk rytter i kongens tjeneste (Cyninges horswealh, lov nr. 33)

120 skilling Waliser-til-leje (wealh gafolgelda, modsvarer gammeldanske ”leyedrengh” (PL 425), Waliser med 1 hud land(lov nr. 23, 32)

100 skilling Søn af waliser-til-leje (lov nr. 23)

80 skilling Waliser med ½ hud land (lov nr. 32)

60 skilling Walisisk træl (ðeowne, lov nr. 23) Waliser uden land (lov nr. 32)

50 skilling Somme walisiske trælle (somhwelcne, lov nr. 23)

12 skilling Walisers hud (lov nr. 23)

Selv en walisisk rytter der, som ejer af en hest, er fribåren, har kun en wergeld på 1/6 af os. Jordbesiddende walisere, også fribårne, har kun en wergeld på 1/10 af os. Det er uden for tvivl klart at en waliser ikke blev anset som en ligestillet fribåren, og årsagen kan alene skyldes æt og siðr. Den sociale opdeling er overflødig når vi kommer frem til 700 tallet e.Kr., og er formentlig sket på helt tilsvarende vis i Danmark/Norge/Skåne.

Samme sociale opdeling videreføres af Normannerne, dvs. også os, mod sakserne efter Slaget ved Hastings år 1066 e.Kr. Vi behøver bare at tænke på Robin Hood historien for at se hvorledes det gik for sig.

mvh

Flemming

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Hur många var anglosaxarna?

Inläggav Karsten Krambs » 09 maj 2015 14:56

Nyeste engelske forskning mener nu at have fundet en mulig forklaring efter en række moderne analyser af gravmaterialet.

Efter at romerne havde trukket sig ud af England boede der sandsynligvis en lokal befolkning. På et tidspunkt i 400-tallet indvandrede en ny elite, der slog sig ned i området som vikingetiden kalder East Anglia. Denne elite medbragte en anden knowhow og andre kompetencer og havde derfor større muligheder for overlevelse. Forskerne har beregnet at der ikke skulle mere end 10 generationer til, for at en plausibel levedygtig elite havde spredt sig til et større område.

Konklusionen af undersøgelsen blev, at da romerne trak sig ud af England 410 e.Kr. har man estimeret den lokale befolkning i landet til at være ca. 2 millioner. Undersøgelsen har været med til at ændre omfanget og betydningen af en mulig angelsaksisk tilflytning, hvor det skønnes at kun ca. 10.000 angelsaksere kom til England i løbet af det 5. årh.

Her har jeg samlet et resume af undersøgelserne -

https://www.academia.edu/11550889/The_origin_-_and_myth_of_Anglo-Saxons_Part_1

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5083
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Hur många var anglosaxarna?

Inläggav LasseMaja » 10 maj 2015 16:45

Finns det någon jämförelse med hur många normanderna var? Har fått för mig att normanderna var betydligt färre än anglosaxarna när de invaderade England, men stämmer det?

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Hur många var anglosaxarna?

Inläggav Karsten Krambs » 12 maj 2015 15:51

LasseMaja skrev:Finns det någon jämförelse med hur många normanderna var? Har fått för mig att normanderna var betydligt färre än anglosaxarna när de invaderade England, men stämmer det?

Hej LasseMaja; jeg har ingen nyere estimater på normannernes invasion fra år 1066. Men jeg har en anden interessant artikel, der generelt belyser den angelsaksiske invasion gennem genetiske stikprøver i det kontinentale Europa. Jeg finder materialet frem.


Återgå till "Medeltiden (476 till 1523)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster