en annan teori om sveriges historia del2

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värdar: B Hellqvist & Ralf Palmgren
vandal
Medlem
Inlägg: 293
Blev medlem: 02 sep 2008 13:56

Re: en annan teori om sveriges historia del2

Inläggav vandal » 17 mar 2011 15:53

Hej Durion Annundil,


Du har förblivit trogen den illusion av enkla sanningar som erbjuds inom historievetenskapen och är ganska irriterat över det jag skriver.
Först till Adam.
Jag tror på att Adam är en bra historisk källa och inget annat. När jag pratar om Adam och hednatemplet i Uppsala så citerar jag Adam ordagrant. Han skriver om gudarna i templet men han skriver inte om Oden men om Vodan (vattenguden hos slaverna ). Denna gud står placerad vid sidan om Thor –Perun som är templets huvudfigur.
Om Odenkulten skulle vara utbrett eller åtminstone delvis känd vid denna tid skulle Adam uppmärksamma detta. Liknande tempel som i Uppsala fans och är beskrivna i Novgorod och Kiev och Adam viste vad människor hade sin icke kristna tro.
Religionen var vid den tiden såsom idag en del av den etniska identiteten hos befolkningen vid Östersjön. Adam nämner sveonerna (men han vacklar och kallar dessa även för suever) .
Du får väll tro på Oden och jag störs inte av det.
Sedan Ptolemaios.
När man pratar om Ptolemaios karta-kartor avser man den information som hämtas ur Ptolemaios beskrivning av geografi vid tiden då han skriver sina observationer.Man har och fortfarande diskuterar huruvida författaren rör sig i sydostlig eller syd-nordlig riktning när han beskriver sina observationer. Tillika Adam är Ptolemaios en mycket värdefull källa då han faktiskt levat vid den tid han beskriver.
Om man närmare granskar den delen av verkligheten-geografin där han pratar om Parjena slås man av detaljrikedomen i hans beskrivning. Han är väl förtrogen med de tre huvudvägar som används för handeln mellan norr och syd och som leder genom Karpaterna. Han beskriver Donau med de floder under och över Karpaterna som används för handeln. Längs till väst ser han vägen mellan Oder och Donau genom Morava floden. Land remsan mellan Ratibor och Olomouc på några mil fick man bära godset. Namnet Ratibor känner Du säkerligen från Kungshälla. Staden Olomouc är mindre känd(ligger idag i Mären i Tjeckiet). Staden låg ca 15 landmil norr om Limes romanus på Donaufloden men hade en permanent romersk garnison under Ptolemaios tid. Området var ett av de första i Europa som hade varit säte för en kristen biskop. Året 251 omnämns fem kristna biskopar där. Det är svårt att idag veta när och varför
kelter kontrollerar handel på floden Morava,eftersom desa under det första århundradet före Kristus förlorade flera krig mot dakerna som hade sitt säte i Parjena –Nitra.
Floden Morava flyter söderut mot Donau och Oder norrut till Östersjön. EN av Moravas bifloder passerar floden Odra på mindre än en mils avstånd.
Nästa flod lite österut är Vah. Floden sammanbinder handelsvägen Wisla –Donau över Krakov och vägen går genom en region kallad Orava. Även denna flod kontrollerades då av kelterna fastän bara i norr.
Den tredje handelsvägen gick från floden Wisla innan man nåde Krakov på floden Dunajec som är det enda flod som flyter från Karpaternas södra sida till Östersjön. Denna handelsväg kontrollerades av vandalerna. Floden flyter genom staden Poprad där man nyligen grävde fram en grav som tillskrives någon vandalisk konung.
Parjena –Nitra som romarna kallade staden placerades öster om floden Vah.(Vog) och där det ligger även idag. Staden ligger vid en biflod till Vah. Varför har staden ändrat namn? Om romarna förstod var ordet betyder var det vanligt att man hittade något lämpligt på latin.
Parjena var staden där guden Parjan –Perun –Thor hedrades. Eftersom guden kastade blixtar och lät som åska var närmaste man kunde hitta på latin ordet tonitrus (explosiv-låtande) därav Nitra. Jag tror inte att de kristna slovakerna skulle gilla denna förklarning.
Även den kristna expansionen i trakten talar för att Nitra har varit viktigt i historien. Det första etablering av benediktinerna sker i Nitra. På berget Zobor bygger man kloster och
även Märenrikets härskare har haft sitt säte där.
Lite sydväst om Nitra har Ptolemaios beskrivit en sjö som han kallade Pleso. Idag heter sjön Balaton och ligger i Ungern. Pleso är den västslaviska benämnig på sjön som ligger stilla och speglar omgivningen. Uttrycket fan man ingen motsvarande latinsk ord för och sjön hete Pleso även under den romerska tiden.
Slutligen Svantevit.
Jag är glad att Du uppmärksammar min felsägning. Jag menade att Polen ligger vid Östersjön.
Figuren har hittats i dåvarande Polen dagens Ukraina och är utställd i Krakov. Det största och mest beskrivna templet för guden Svantevit fans dock på ön Rugen som ligger i Östersjön.
Jag har svårt att tro att denna dyrkan inte spreds även till den norra sidan av sjön. Jag goglade lite om Svantevit på ryska och polska sidor. Man skriver där lika mycket verklighetsfrämmande saker om honom som man skriver i Sverige om Oden.

Vandal

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 6095
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: en annan teori om sveriges historia del2

Inläggav Dûrion Annûndil » 17 mar 2011 16:27

vandal skrev:Du har förblivit trogen den illusion av enkla sanningar som erbjuds inom historievetenskapen och är ganska irriterat över det jag skriver.
Jag irriterar mig alltid på felaktigheter.

vandal skrev:Först till Adam.
Jag tror på att Adam är en bra historisk källa och inget annat. När jag pratar om Adam och hednatemplet i Uppsala så citerar jag Adam ordagrant. Han skriver om gudarna i templet men han skriver inte om Oden men om Vodan (vattenguden hos slaverna ).
Ditt argument är att du tror att Adam menar slaviske Vodan när han skriver asaguden Oden. Att så är fallet, i kontrast med vad alla experter tror, gör att ditt argument blir att "Jag, vandal, tror att alla experter ljuger och att jag, vandal, har rätt."
Jag kan inte acceptera den "bevisföringen" som ett argument för att Adam alltså menar slaviske Vodan. Det är inte Historievetenskap, det är Konspirationsteori.

vandal skrev:Sedan Ptolemaios.
När man pratar om Ptolemaios karta-kartor avser man den information som hämtas ur Ptolemaios beskrivning av geografi vid tiden då han skriver sina observationer.Man har och fortfarande diskuterar huruvida författaren rör sig i sydostlig eller syd-nordlig riktning när han beskriver sina observationer. Tillika Adam är Ptolemaios en mycket värdefull källa då han faktiskt levat vid den tid han beskriver.
Men som jag nämnde, så hittades allt det där alltså ca 1300-, varefter man lagt till saker. Så Ptolemaios kan inte belägga det du vill till 200-talet.

vandal
Medlem
Inlägg: 293
Blev medlem: 02 sep 2008 13:56

Re: en annan teori om sveriges historia del2

Inläggav vandal » 17 mar 2011 16:51

Hej,
När jag skrev om Svantevit på ön Rugen glömde jag nämna att ön troligen fick sitt namn efter den slaviska stammen som kallades för ruger som hade sitt rike i dagens östra Österrike fram till åren 487,488 då dessa förlorade krig mot Odoaker. Efter kriget lämnade ruger Rugiland och området fylldes av langobarder. Langobarderna fick dock betala skatt till Heruler som var den starkaste kraften där. Langobarder flyr därefter ifrån herulernas förtryck till Italien.
( EUGIPPIUS: Vita Severini 44 Origio gentis Longobardorum)
Rugenlandet gränsade till kvadernas rike med säte i Nitra och jag har ej hittat några fakta om rugernas religion från den tiden.

Vandal

vandal
Medlem
Inlägg: 293
Blev medlem: 02 sep 2008 13:56

Re: en annan teori om sveriges historia del2

Inläggav vandal » 17 mar 2011 17:17

Hej Durion Annundil,

Vi skriver vist om varandra.
Det börjar blir intressant med Dina argument. Mina åsikter är konspirationsteorier. Det tycker även Kadafi om dem som inte tycker som han. Fastän jag gillar den svenska vetenskapliga höga svansföringen. För att komma från ett land där historikerna hävdar att man kristnades redan på 1000 talet och där man vid närmare granskning från Vatikanen på 1300 talet ej fan ett enda exemplar av bibeln så värmer ditt uppriktiga svar. Jag får väll nöja med att jag läst historia på en facklig kvällskurs hos ABF.

Vandal

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 6095
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: en annan teori om sveriges historia del2

Inläggav Dûrion Annûndil » 17 mar 2011 23:51

vandal skrev:Hej Durion Annundil,

Det börjar blir intressant med Dina argument. Mina åsikter är konspirationsteorier. Det tycker även Kadafi om dem som inte tycker som han.
Ja, han är precis som du.
Konspirationsteori från vandal: "Du har förblivit trogen den illusion av enkla sanningar som erbjuds inom historievetenskapen"

frejs väpnare
Medlem
Inlägg: 687
Blev medlem: 10 nov 2008 04:39

Re: en annan teori om sveriges historia del2

Inläggav frejs väpnare » 18 mar 2011 08:50

vandal skrev:Jag vet inte om Du menar alvar när Du skriver att jag skall testa Er. Vilka är Ni?


Jag tog mig friheten att kalla de deltagare på Skalman som tvivlar på dina tvärsäkra påståenden för oss. Men kan det glädja dig så ändar jag gärna till jag.
Resten av ditt inlägg är ett bra exempel på din argumentationsteknik. Så gott som samtliga mina invändningar har handlat om dina bevis för vinilisk invandring/erövring/ockupatin och sedan förlorad maktposition I SVERIGE.
Mitt, och andras, påpekande att det finns arkeologiska och språkvetenskapliga bevis för en Oden-kult I SVERIGE, avfärdar du med en redogörelse av religionen i nutidens Slovakien.
Mitt, och andras, påpekande att det på nordiska runstenar finns bevis för en ”germansk” färgad fornnordiska, avfärdar du med att det finns slaviska runor också.

vandal skrev:Slaver har använt runskriften troligen lika flytigt som andra och jag anser det vara bevisat att dessa även använt runskriften i samband med sina religiösa ritualer.
Det är med hänvisning till b. a. detta som jag skrev om behovet att se på runskrifter funna i Sverige med andras ögon!


Även om du underkänner allt vad språkvetenskap heter (utom i de fall då de bevisar dina teorier) tycker jag det vore smart att det är slaviska runologer som försöker spåra slaviska inslag i det nordiska runristningarna.

vandal skrev:Det är inte så att jag säger eller tror på att alla runskrifter i Norden är skrivna på något slaviskt språk!
Jag tror dock att många kan vara det och försöker att lägga fram bevis för detta.
Sedan är det en lång väg till att finna trovärdiga förklaringar till detta. Jag återkommer till
Din fråga om varför man kan läsa vissa inskriptioner på de nordiska språken senare. Redan nu kan jag säga att stenhuggarnas ordförråd och förmågan att förstå vissa ord oaktat stamtillhörighet hos läsaren, har haft stor betydelse.


Menar du verkligen att dina vinilska invandrare/erövrare/ockupanter hade ett så uselt slaviskt ordförråd att deras "kludd", av "Uppsalaakademikerna" kunnat uppfattats som ett germanskt fornspråk

vandal skrev: För att komma från ett land där historikerna hävdar att man kristnades redan på 1000 talet och där man vid närmare granskning från Vatikanen på 1300 talet ej fan ett enda exemplar av bibeln så värmer ditt uppriktiga svar. Jag får väll nöja med att jag läst historia på en facklig kvällskurs hos ABF.


Det finns gott om kyrkor i Sverige vars ursprungliga delar datarats från 1100talet.
Är det en feltolkning av "Uppsalaakademikerna"?
Eller är det ursprungligen ombyggda kultbyggnader till Vodans dyrkan?

Användarvisningsbild
spett
Medlem
Inlägg: 3722
Blev medlem: 07 dec 2006 22:41
Ort: Fjollträsk

Re: en annan teori om sveriges historia del2

Inläggav spett » 18 mar 2011 12:21

Intressant detta att de tydligen hedniska svenskarna gladeligen deltog i korståg.

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1441
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: en annan teori om sveriges historia del2

Inläggav koroshiya » 18 mar 2011 13:08

Alltså... i vilken verklighet är vi nu? Vi har ca. 3000 stenar här i landet. Skulle många av dem vara skrivna på ett slaviskt språk? Varför har ingen upptäckt det förut? Det känns som att det enda sättet att få det att stämma är genom att anta att svenska helt enkelt är ett slaviskt språk... Nej vänta, jag menar ett slaviskt jazik förstås. Det hette säkert så före det att antislaverna kom till makten här :D

Det känns inte direkt som att vi har funnit några bevis för dessa vender och moravier, och högst troligen är Vandal inte kapabel att ens upptäcka sådana. Med det menar jag inte att säga något negativt om Vandal, men ska man verkligen sätta sig in i sådant måste man ju studera arkeologi och språk över en längre tid.

Gamla tiders historia fungerar ju så att vi rör oss med sådant som verkar sannolikt. Vi kan egentligen inte bevisa att något var på ett visst sätt. Vad vi kan visa är svagheter i resonemang, och på vad som verkar troligt. Det som verkar troligt vad gäller våra länder är att vi här har haft en germansk befolkning åtminstone sedan före Jesus födelse. Det finns helt enkelt inga tecken på någon invasion och när runskriften dyker upp är det ett germanskt språk vi ser.

Om något ser vi en rörelse mot limes, sådan att institutioner i Skandinavien har varit intresserade att komma i kontakt med Rom. Den första - eller andra - rörelsen emot det finner vi kanske i etablerandet av en makt kring Mälardalen. Men man har ju även där funnit inskriptioner på ett germanskt språk.

Jag vet inte om man ska skämta i en tråd heller, men jag tror att om man är religiös så ska man tänka sig för innan man säger att vissa kulter är sagor, bara för att det inte finns nog med bilder på vissa gudar :D Haha, jag ber om ursäkt för det, men vad begär man egentligen. Det dräller ju av teofora namn här.

Det underliga är att i perspektiv av allt annat här så verkar mina idéer om piratkungen Luffy och Vänern ungefär lika vettiga :D

Som sagt, visst kan här ha funnits slaver, och sådana bevis finns. Men av bevisen att döma har det rört sig om ett fåtal gårdar här och där längs kusten.

Användarvisningsbild
spett
Medlem
Inlägg: 3722
Blev medlem: 07 dec 2006 22:41
Ort: Fjollträsk

Re: en annan teori om sveriges historia del2

Inläggav spett » 18 mar 2011 20:50

Det finns åtminstone en man som anser att runstenarna är skrivna på finska.
Han är finne.

vandal
Medlem
Inlägg: 293
Blev medlem: 02 sep 2008 13:56

Re: en annan teori om sveriges historia del2

Inläggav vandal » 19 mar 2011 23:20

Hej Frejs Väpnare och andra,

Jag får väl finna mig i att blir anklagat för att presentera konspirationsteorier, viniliska invasioner osv. Tidigare hänvisade jag på den s,k migrationsforskning med hjälp av hpplogrupper. Vi diskuterade Y-DNA och särskild R1a och R1b.
Vetenskapen har gått vidare och jag vill för Er presentera en ny happlogrupp I. Eftersom det är den absolut största gruppen i Sverige kanske det kan vara av intresse var i övrigt bor sådana män i Europa? Serbien har 38% och vissa öar i Kroatien över 50%. Vissa forskare anser att gruppen representerar superslaver.
Den först kände kungen i Serbien heter som jag tidigare skrev Suevlad. Adam kallar folk som bodde i dagens Sverige även för suever.
800px-I_Distribution.jpg


Vandal
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Angantyr
Medlem
Inlägg: 20
Blev medlem: 30 mar 2007 21:42
Ort: Stockholm

Re: en annan teori om sveriges historia del2

Inläggav Angantyr » 20 mar 2011 01:18

vandal skrev:Vetenskapen har gått vidare och jag vill för Er presentera en ny happlogrupp I. Eftersom det är den absolut största gruppen i Sverige kanske det kan vara av intresse var i övrigt bor sådana män i Europa? Serbien har 38% och vissa öar i Kroatien över 50%. Vissa forskare anser att gruppen representerar superslaver.

Så värst ny är haplogrupp I inte. Den hann redan för sådär 15000 år sedan grena av sig i t.ex. undergruppen I2, som är den som finns i hög koncentration på Adriatiska havet östsida, och för minst 4000 år sedan i undergrupp I1 (som alltså inte kommer från I2 utan från den ursprungliga I), som är den som du hittar i hög koncentration i Skandinavien och vid Östersjöns övriga kuster. Så superslaverna hittade visst aldrig så långt norrut.

Användarvisningsbild
spett
Medlem
Inlägg: 3722
Blev medlem: 07 dec 2006 22:41
Ort: Fjollträsk

Re: en annan teori om sveriges historia del2

Inläggav spett » 20 mar 2011 14:04

Kan Vandalen återberätta sin tankekedja när han läste ovanstående ?

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 6095
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: en annan teori om sveriges historia del2

Inläggav Dûrion Annûndil » 20 mar 2011 15:22

vandal skrev:Den först kände kungen i Serbien heter som jag tidigare skrev Suevlad. Adam kallar folk som bodde i dagens Sverige även för suever.
Den serbiske kungen hette Svevlad (Свевлад). Och likheter i namn har som sagt ingenting i bevisvärde för sig själv.

Eller menar du att detta bevisar att den serbiske kungen egentligen var svensk? Kanske var han german av svebernas stam?
Din logik fungerar åt båda hållen.

frejs väpnare
Medlem
Inlägg: 687
Blev medlem: 10 nov 2008 04:39

Re: en annan teori om sveriges historia del2

Inläggav frejs väpnare » 22 mar 2011 14:07

vandal skrev:. Vi diskuterade Y-DNA och särskild R1a och R1b.
Vetenskapen har gått vidare och jag vill för Er presentera en ny happlogrupp I. Eftersom det är den absolut största gruppen i Sverige kanske det kan vara av intresse var i övrigt bor sådana män i Europa? Serbien har 38% och vissa öar i Kroatien över 50%. Vissa forskare anser att gruppen representerar superslaver.


Jag har aldrig diskuterat Y-DNA.
Jag har diskuterat dina teorier att ett folk du kallar viniler vandrat från balkan, via centraleuropa till Danmark och Normandie, och också bosatt sig i Sverige, varifrån de blev utdrivna någon gång 1100 - 1200talet.

Angantyr har ju gett en förklaring till förekomsten av Y-DNA.

vandal
Medlem
Inlägg: 293
Blev medlem: 02 sep 2008 13:56

Re: en annan teori om sveriges historia del2

Inläggav vandal » 27 mar 2011 19:20

Hej Durion Annundil,

Jag brukar också blir irriterad när andra presenterar felaktigheter. Denna egenskap har dock ett starkt subjektiv drag och jag försöker att hantera min irritation som i första hand mitt problem.
Min åsikt om att Adam pratar om Vodan och inte Oden står jag för. Jag skulle veta vilka experter Du åberopar i denna fråga och främst hur kan de tolka skriftens Vodan till sagofiguren Oden.
Du har rätt när Du skriver om att Ptolemaios verk upptäcktes på trettonhundratalet men han levde på tvåhundratalet och beskrev världen så gott som han kunde. Vi vet inte om han varit på platser som beskrivs men hans kunskap litar jag på.
Frågan om den serbiske kungen Svevlad är enligt min mening intressant eftersom inte ens de serbiska historieskrivare har behandlat den.(jag blev glad när Du skrev hans namn med de cyriliska bokstäverna) .Dessa bokstäver fans inte då han levde men då skrevs hans namn på troligen det glagolska språket.
Det är mycket som vi kommer att grubbla över i historien och namnet på serbernas kung Svevlad förblir en gåta . Eller får vi omvärdera händelser i historien. Ex. slaget vid floden Nedao året 454. Alla kan berätta om slaget vid Katalaunska fälten året 451 då hunnerna stoppades av rommarna. Rommarna bestod av en koalition av romare, franker, visigoter och andra som förblev trogna eller betalda av Rom. Även hunnerna anförde en koalition bestående av suever,skirer,ruger,heruler ,gepider ,ostrogoter och andra som hade något att vinna på om Rom besegrades. Hunnernas koalition besegrades aldrig av rommarna men föll samman vid slaget 454 då hunnerna med ostrogoterna blev besegrade av deras tidigare vapenbröder skirer,gepider,heruler och suever. Den gamla Dacien blev återigen i händerna på lokalbefolkningen. Gepider blev nu återigen härskande grannar med rommarna i öst och dessa blev inte glada. Man hjälpte ostrogoterna militärt och flyttade dessa till Panonien för att skapa en buffertzon mellan slaver längs Donau och Bysantien. Hunnerna forsvann ur historien.
Allt detta sker längst Donau och läget där blir inte bättre när även sarmater år 471 besegrar den bysantiske härföraren Camundus och erövrar Singidunum(Dagens Belegrad-Serbien).
En av skirerna blir den framtide kejsare Odoaker (476) och när han senare mördas av ostrogoterna som tar över i Italien så är det bara fortsättning på gammal groll.
Men detta känner Du till.
Min fråga till Dig är när får vi för första gången i historien veta om germaner? Vi har här nere olika uppfattningar och det vore bra med lite nya fakta.

Vandal


Återgå till "Medeltiden (476 till 1523)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster