en annan teori om sveriges historia del2

[Ane den Gamle]

Och vad gäller danska runstenar så erbjuder jag dig härmed att tolka Hällestads runsten DR 295 utifrån västslaviska. Dess innehåll sammanfaller väl med tråden (men kanske bara utifrån traditionell tolkning):

askil : sati : stin : þansi : ift[iR] ¶ : tuka : kurms : sun : saR : hulan : ¶ trutin : saR : flu : aigi : at : ub:¶:salum
satu : trikaR : iftiR : sin : bruþr ¶ stin : o : biarki : stuþan : runum : þiR :
(k)(u)(r)(m)(s) (:) (t)(u)(k)(a) : kiku : (n)(i)(s)(t)[iR]

//Ane

[vandal]

Hej,

Jag får väl återvända till min teori om Kalmarregionen och vinilerna där. Den holsteinska krönikan kallar regionen där för Terra Vindland!
Jydska krönikan kallar
Småland för »Fynlandia» och att även den holsteinska krönikan talar
om »terra Vindland» som ett inom nuvarande Småland beläget land,
vilket synbarligen låg utanför Kalmar slottslän.

Texten hämtat från Sverige och ej från Afrika

http://fornvannen.se/pdf/1950talet/1952_178.pdf

Se särskilt sid 186; sid 9 i pdf-filen där man kan läsa:

"I annat fall mäste man antaga, att Öland och Möre omkring 1120 i c k e ha räknats till Sveariket, utan eventuellt varit skattskyldiga till någon hednisk furste eller erövrade av något främmande folk (vender?).17"

Fotnoten: "17 Sistnämnda möjlighet har här framkastats för att förklara den gåtfulla
förekomsten av v e n d i s k a fornsaker från den äldsta medeltiden
i öländska fornborgar, som konstaterats av Mårten Stenberger, ävensom
de sena traditionsuppgifterna om en i Gräborg (Algutsrum sn) bosatt
»kung Bugislav». Se härom Stenberger, Eketorps borg, i Arkeologiska
studier tillägnade H. K. H. Kronprins Gustaf Adolf, s. 132—140, och Fornvännen
1927, s. 53. I samband härmed må påpekas en gåtfull uppgift
från 1667 års antikvitetsrannsakning i Lannaskede socken (östra härad
i Småland). De gamla i socknen sade, att »Landschede kyrkia är den
äldsta j Smålandh, och seges att barn äru hajde ifrån Oland tijtt till
christendom». Uppgiften synes häntyda på att en »hednisk reaktion»
förekommit på Öland under äldre medeltiden. Kan man härigenom fä en
förklaring till Snorres uppgifter om Sigurd Jorsalafares »Kalmarledung»
1123? Ursprungligen var den planerad som ett danskt-norskt korståg.
Enligt Snorre bedrev den norska ledungsflottan härjningar i Kalmar
och i »Småland» och tvingade »smålänningarna» att antaga kristendomen.
Härmed mä sammanställas uppgiften att ärkebiskop Asker av Lund
f ö r e år 1127 hade fått en påvlig fullmakt att missionera bland de hedniska
venderna. Vendernas krigiska aktivitet under 1100-talets förra hälft
var påfallande stark att döma av Snorres utförliga skildring av deras
plundring av Kungahälla 1135. Den företogs med 300 snäckor under ledning
av deras »kung» Ratibor (eg. var han hertig av Pommern, han dog
omkr. 1152). Två år tidigare uppges venderna ha förhärjat Roskilde. I
detta sammanhang må även uppmärksammas diskussionen om förekomsten
av v e n d i s k a ortnamn på Falster och Låland (alltså i de
danska »Smålanden»). Se härom bl. a. Steenstrup, Venderne og de danske,
s. 111—112. Endast genom fortsatta arkeologiska undersökningar
på Öland torde ökad klarhet kunna vinnas om här antydda problem."

Sedan kan Ni fortsätta att prata prata på om Möre som sank mark osv.

Vandal

[Valdemar Sappi]

Allt det där ryms utmärkt inom den debatt som pågår i den svensk-danska forskarvärlden. T.ex. på de 101 sidorna i min länk tidigare. "Venderne og Danmark, Et tværfagligt seminar". Det hölls visst år 2000. Uppföljaren sker nog nu i vår.

Det enda märkliga är dina långtgående slutsatser...

Länken igen: http://static.sdu.dk/mediafiles//Files/ ... anmark.pdf

Mitt nyfikna intresse, men tämligen grunda kunnande, har stött på venderna på Öland i den meningen att en del visst var brudgåva i ett av de dansk-polska giftemålen. På den tiden skötte överhetens kvinnor sin egen arvslott, den halva systerlotten, själva. Och ofta även brudgåvan. De var hennes 'pensionsförsäkring'.
Ett område som hade ungefär samma funktion var trakten där Esbjerg numera ligger norr om Ribe.
Svenska kungahuset hade områden på Fyn på 1300-talet. Rester av gammal brudgåva.
Magnus Erikssons mor hertiginnan Ingeborg hade halva Själland och en hel del annat i Danmark. Hon hade även Helsingborg, Skånes lås och en hel del annat. Även halva Halland efter sin man som svalt ihjäl på Nyköpingshus.
I senare tid (sent 1200-tal?) ingick visst Öland som grevligt eller hertugligt län i den dansk-halländska greve/hertig-linien.

Även Blekinge var ett typiskt pantlän. Ingick ibland i de halländska greveliniernas län. Bortpantat till marsk Ludvigs änka t.ex. Den panten behöll hon när Magnus köpte Skåne.

Det vendiska inflytandet på Falster hade till dels samma bakgrund. Ingick i brudgåvan. Detta speglar sig till exempel i gamla målningar i ett par av kyrkorna. Möjligen är de så sena att de handlar om giftet mellan en av Valdemar Atterdags döttrar och en av de meklenburgska bröderna. Minns inte...
Dessutom, som man kan se av seminariepappret ovan, så förekom tydligen vendiska handelsplatser, föregångare till de inhägnade områden vis ser på sillmarknaden i Skåne senare.

När Magnus Eriksson köpte Skånes pant mm, så köpte han det som privatperson. Skåne var inte svenskt för det. Ärkebiskopen i Lund, kunde trots Magnus Skåne-pant, t.ex. skicka skepp till Valdemar Atterdags hjälp i striderna om Själland.

Det du skriver ovan, det är ju just exempel på det jag nämnde på föregående sida. Flytande gränser och flytande tillhörighet. Inte fasen visste folk så noga om de var vender eller danskar i många gränsbygder. Det bestämde fogden, som kom och sa till vem de var skattskyldiga.
Sönderjyllands herre var t.ex. inom loppet av några få år; greve Gert, greve Johan, Kristoffer, hertig Valdemar, marsk Ludvig Albretsen osv... Folk han knappt ens med i svängarna. Många erfarna historiker gör det fortfarande inte...

[Lejonmod]

Arkeologerna har hittad ungefär 26000 fynd i Eketorp borg, Den låg strategiskt längst danska och slaviska handelsvägar. Att det finns vendiska fynd är föga förvånande, det finns danska, gotlänska mm. Det går inte, utifrån fynden, avgöra om Eketorp var vendisk, danskt eller "självständigt". Det starkaste beviset för att Öland inte var slaviskt, annat än kortare okupationer är Ölands lagsaga, som tillämpade östgötalagen och ölandslagmannens beslut kunde överklagas hos östgötalagmannen.

Möre omnämns omkring år 900 av Wulfstan och kallas då Meore. Han skriver att Meore, Eowland (Öland) och Gotland tillhörde Sweom (Svearna). Jag kan fortsätta att prata om Möre som.....

[Dûrion Annûndil]

Jag missade ditt svar på detta, så jag upprepar mig:

Religion och Oden. Eftersom Du pratar även om arkeologin så skulle jag veta om det finns ett enda fynd av den enögde guden Oden i Norden som med säkerhet kan sägas representera den nordiska myten. Det skulle behövas tusentals fynd för att story om Oden skulle vara mera än en saga!

Hur många fynd av slaviske Voden har du?

[Lejonmod]

Jag vidhåller mitt påstående om att jag inte tror på att det någonsin funnits ett enda språk som hete fornnordiska.

Jag är lite förvånad över att du skriver att det aldrig funnits ett fornnordiskt språk. Den vanligaste och mest erkända förklaringen kring Fornnordiska låter ungefär så här:
Fornnordiska utvecklades från urnordiska, som är känd från äldre runinskrifter, och gav upphov till dagens nordgermanska språk. På 700-talet hade urnordiskan som talades i Skandinavien genomgått några större förändringar och utvecklats till fornnordiska. Detta språk fortsatte att förändras under 800-talet, men förändringarna var inte likartade i hela språkområdet. Senast under 900-talet hade det splittrats upp i tre olika dialekter, fornvästnordiska, fornöstnordiska och forngutniska. Språkgränserna utgjordes av natur- och geografibarriärer där dialekterna så att säga "flöt över" i varandra eftersom inga klara gränser fanns. Av denna anledning utgör till exempel språket i östra Norge under denna tid ett slags mellanstadium mellan fornvästnordiska och fornöstnordiska.
Dagens efterföljare till fornnordiska är de östnordiska språken svenska och danska, samt västnordiska språken norska, isländska och färöiska. Genom sin isolering på Island och Färöarna har de senare två språken genomgått mindre förändringar än språken på fastlandet.

Hur skulle du beskriva att de nordiska språken utvecklats?
Eller menar du att de som pratade fornnordiska inte kallade sitt språk fornnordiska?

[frejs väpnare]

Jag vidhåller mitt påstående om att jag inte tror på att det någonsin funnits ett enda språk som hete fornnordiska. Efter 1541 då det kom ut Gustav Vasas bibel kan man börja prata om en enhetlig svensk språkutveckling. Fram till detta datum var det bara latin som hjälpte.

Inte ens du hävdar väl att svenskarna på 1000-talet hade latin som talspråk. Vad mitt "aggressiva" inlägg handlade om är att du aldrig försökt förklara varför det inte finns slaviska rötter i svenskan, vilket din antagna slavisk/svenska ursprungsbefolkning borde ha genererat. När jag repeterade del 1 såg jag visserligen att du ” inte vill analysera varför dagens svenska ser ut idag så att det inte liknar något slaviskt språk”. Lite synd, eftersom en av mina huvudin-vändningar mot ditt resonemang ligger just i svenska språkets form.

Religion och Oden. Eftersom Du pratar även om arkeologin så skulle jag veta om det finns ett enda fynd av den enögde guden Oden i Norden som med säkerhet kan sägas representera den nordiska myten. Det skulle behövas tusentals fynd för att story om Oden skulle vara mera än en saga!

Hårsättning har man diskuterat utan mig som avslutning på del ett i mina teorier. Om Du är intresserad var man anser så är det bara att läsa på.l

OK , jag kan på rak arm inte nämna något fynd. Jag har visserligen för mig att Uppsalaakademiker hävdar att Överhogdalstapeten innehåller en bild av Oden, men Uppsalaakademiker godkänns ju inte av Vandal.
I Lejre (Danmark) och Finnestorp (Västergötland) har det grävts fram föremål som akademikerna uppger föreställa Oden, men det står inte Odin inristat på dem.
Men – Sven Lindqvist hävdar att några gotlänska bildstenar föreställer Odin. Och han är ju godkänd av Vandal.

Hårflätor; Ber om ursäkt att jag missade raderna i del 1 om att folkdansare i Polen och Slovakien flätar sitt hår i fyra flätor, precis som den romerske kejsarens kvadisk/suevska livvakter. Hittar dock inga påståenden från dig att detta bruk finns/fanns/funnits i Sverige.
Och ingen på Skalman har förnekat att polacker och slovaker är slaver. Däremot finns det de som har svårt för din grundteori att urbefolkningen i Sverige var slaver.

[Lejonmod]

fynd av Oden
http://www.roskildemuseum.dk/Default.aspx?ID=310
http://www.popularhistoria.se/o.o.i.s?id=170&vid=129
http://www.guteinfo.com/?id=2784
http://www.guteinfo.com/?id=1275

[vandal]

Hej,

Det är många frågor som skall besvaras,men det är inte troligt att vi får fram svar som alla kan vara glada över. Om man går tillbaka till den del av vår debatt som rör genetiken i Sverige så är det otvistligt att merparten av den svenska befolkningen bär på den slaviska R1a koden. Nästan dubbelt så många som i Bulgarien som ändå måste anses som ett slaviskt land idag.
Den massiva närvaron av slaviska stammar på södra sidan om Östersjön vilka av någon anledning uppförde tusentals befästningar mellan åren 400-600 tyder på att dessa även varit aktiva och bosatta även på andra sidan av Östersjön.
Det är inte mycket vi har att hämta i Sveriges officiella historieskrivning om etniciteten i landet mellan åren 400-1250. Liksom i många andra länder har man bestämt sig även i Sverige att presentera en virituel realitet-löngn i syfte att skapa en kollektiv illusion av en gemensam och hedervärt ursprung. Efter 1250 tar kyrkan kommando och etniciteten angår ingen. Makten har latinet som språk och de som inte hinner med räknas inte. När Gustav Vasa träder fram och bryter med Rom krävs det en annan etnisk identifiering i de stater som uppstår
i denna våg av reformation. Det är säkert ingen tillfällighet att det råkar vara en biskop som hittar Snorres skrifter. Kyrkan skulle vara med men den skulle stödja kungen i första hand .
För mig är det uppenbart att man i detta iver manipulerade fritt historiska fakta även i Sverige.
Vi vet med säkerhet att Holsteinska krönikan berättar om Terra Vindland i dåtidens Sverige. Eftersom man inte kan tala om läs svårigheter hos svenska historiker idag ,måste man misstänka att det antingen finns en traditionellt och missriktat lojalitet mot gamla historiemodeller eller betydande brist på kvalitet i utbildningen.
Den senaste inlägg av Lejonmod är ett bra exempel. Språkmodellen för härledning av dagens svenska från urnordiskan genom fornnordiskan. Existensen av urnordiskan kopplar han till runstenar. Dessa harmoniska språkmodeller är avbilder av de historiska önskemålen och det är deras ömsesidiga existens som skapar en illusion av trygghet och sanning.

Tillbaka till Kalmar och Östersjökusten. Jag låter Fileoscar framföra några synpunkter:

En sådan liten småttighet, som egentligen är oviktig för totalbilden, är frågan om Finnvedens placering. Här blir jag lite förbryllad. Även om inte Wikipedia utgör någon säker källa så borde dess uppgifter i sin tur grundas på vedertagna källor. Se länk:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Finnveden

Utan att på rak arm kunna härleda vetskapen så överensstämmer kartan i länken med den bild jag har som gammal nordskåning - d.v.s. att Finnveden ligger väster om Värend.

Med utgångspunkt från min ståndpunkt att Vandals hypotes håller så är det inte helt uteslutet - som någon tidigare ironiserat över - att orter med "Vin-" skulle kunna ha en koppling till vinilerna. Särskilt borde man i så fall leta efter dessa i sjöarna Möckeln, Åsnen eller i de större farlederna dit - såsom Helgeå. Själv fastnade jag direkt för Vinnö strax väster om Kristianstad. Rimligen borde denna ort urspungligen ha utgjort en verklig ö vid Aralövssjön innan träsken dikades ut. Man kan t.o.m. fundera över Vinslöv som ligger ännu längre in i landet. Några forskare tror t.ex. att trekungaslaget vid Helgeå 1026 utspann sig vid Stångabjär strax öster om just Vinslöv.

På motsvarande sätt kan man leta fornborgar i samma områden - och även i Möre och på Öland. Och här blir det genast lite intressantare och mera konkret. Om vi börjar med Helgeå så hittar vi vid Smålandsgränsen Skeingeborg från 1100-talet (i Skeingesjön som Helgeå rinner igenom). Även om det råder stor osäkerhet om borgens urspungliga datering och uppgift så verkar de flesta tro att denna byggdes av biskop Absalon i syfte att kontrollera skeppningen av järn, timmer och tjära. Själv tvivlar jag starkt på att en kyrkans man skulle bygga en borg omgärdad av fyra meter hög åttakantig ringmur för det ändamålet....

Om vi dristar oss att gå ända upp i smålandet Vista (i Jönköpings län) så kommer vi till Vättern och mytomspunna Visingsö. Namnet Visingsö anses kunna härledas till ordet vis i betydelsen urholka eller göra intrång i. Annars kommer den spekulative lätt att tänka på "vichin"...Även här finns ruinen av en borg från 1100-talet - bakgrunden utredd här:
http://www.jkpglm.se/arkeologi/projekt/ ... pitel6.pdf
Sagan på sidorna 55-56 är lite kul och motsägelsefull. Vsst blir lösningen på den gåtan enklare om man tänker "både-och", d.v.s att Erling suttit på Visingsö - hos venderna! I vart fall finns kopplingarna till "Windlandi".

När det gäller återfunna fornborgar på Öland så handlar det om ett 20-tal. De största är Eketorp, Gråborg och Ismantorp. Den allmänna Uppfattningen om dessa verkar vara den samma som för de nämnda. Genomgående upplevs de nämligen som "gåtfulla" och "förbryllande" vad avser syftet med byggnationen. På ett ställe hittar jag följande om borgen i Ismantorp: "Ismantorps borg har jämförts med de slaviska borgarna som haft två funktioner, skydd och helgedomar."

Så lång Fileoscar som jag vill tacka för detta.

Ane du Gamle Du lämnar gåtor att besvara . Jag vill ha en bild på originaltexten innan jag svarar. Det fans en gång en man från Moravia som hete Antonin Horak som tog kontakt med mig i syfte att övertyga mig om att han kan läsa de skandinaviska runor på tjekiska. Han lämnade dokument och jag skulle granska hans idéer. Jag tyckte han var tokig och gjorde ingenting. Han är död nu och jag skäms. Kanske kan den döde man förlåta mig om jag nu gräver fram hans papper .
Valdemar Sappi Du är en historisk kappvändare. Från att i början har raljerat över mina teorier har Du nu tagit fram en seriös forskning om venderna i Danmark .Frejs Väpnare håller åtminstone artilleriet igång. Slutligen några ord om figuren som skulle förestela Oden presenterad av Lejonmod.
Jag tror inte den är äkta. På den tiden som man anser figuren gjordes var gjutningsmetoder helt annorlunda. Figuren på bilden är rottations gjuten av en amatör och om man skulle göra en mettallurgisk test så skulle detta bli uppenbart.

Vandal

[Ane den Gamle]

Här är stenen ifråga.

Är det en tillfällighet att den på skandinaviska språk verkar så gott som fullt förståeligt än idag. Så måste det ju vara eftersom det ej finns någon fornnordiska...

//Ane

[vandal]

Hej Ane den Gamle,

Tack för bilden. Om man skall hjälpa varandra krävs det att man presenterar en avgjutning av text som ser ut som på bilden nedan. Ja g valde en text från Antonin Horak. Texten finns på en plats med namnet Velles –Thor och beskriver Sillinger.

silling1.jpg

silling2.jpg

Jag hoppas att Ni kan läsa lite om den egna historien

Vandal

[Valdemar Sappi]

Jag saknar en metod i det du gör. En massiv närvaro av många individer med annat språk måste påverka det befintliga språket. Var finns de spåren? En handel och en kulturel överföring med ny varor och nya seder, det kan komma gradvis över lång tid utan egentlig invandring av många individer med ny språkstam. Att ett maktcentrum får inflytande beror inte på bara makt. Utan på om det finns en motmakt eller inte. Många borgar tyder inte självklart på styrka. Tyder inte självklart på en maktelit. Vilka borgar är försvarsborgar? Vilka är maktcentrum? Handelscentrum? Osv...

Under 1300-talet exploderade antalet privata borgar i Danmark, för att så helt förbjudas av kungamakten mot slutet av århundradet. För mig är många borgar detsamma som svaghet. Ett samhälle i kris. Ett samhälle på väg att bryta samman. Inte ett samhälle med stark centralmakt. Danmark hade en lång period helt utan kungamakt!

Och detta är östersjöns sydkust för mig. Ett område inklämt mellan olika maktcentra, som inte nödvändigtvis har olika folkslag som skiljer dom åt. Inklämt mellan starka men varierande maktcentar i norr, och andra i söder. Och inte minst i sydväst och sydöst. Förlorarna var t.ex. balterna.

För att använda bilden av spelet Risk. Du lägger upp en himla massa klossar i söder. Men där ser jag mest svaghet och kaos. En svag makt som kämpar för sin överlevnad. Bara två klossar kvar. Ta bort en tärning Vandal!

Historia blir enkel när man lyfter bort allt som stör och komplicerar. Blir lätt när man hittar sin käpphäst och rensar bort det som pekar på något annat. Den som sorterar bort det som stör - det är du!

När jag gång på gång säger att jag inte kan de tidigare perioderna särskilt väl, så menar jag inte att jag är okunnig. Mer att jag har respekt för hur komplexa frågorna är. Inte skulle det störa mig om det visade sig att det fanns ett starkt slaviskt inslag i vår historia. Men jag saknar tecknen. Inte på att de finns där. Självklart gör de det som nära grannar. Men den massiva närvaro du letar efter...? En kruka? Ett smycke? I ett område där handeln varit omfattande i mycket långa tider; tecken på vad, om inte just handel - möten...

Ditt sista försök på 'Vindland-vin' ... uj...

Som jag sa direkt när jag hittade den här tråden. Kul med ifrågasättande. Men det här är inte ifrågasättande. Det ifrågasättandet är det fullt av inom den etablerade forskningen. Vilket länken jag lagt här är ett tydligt exempel på.
Men det här du håller på med, verkar på mig bara som enögd besatthet.

[Lejonmod]

Om fornordiska. borde du inte presentera dina teorier om att sveskan skulle ha sina rötter i ett annat språk.
Om det är slaviska rötter så tror jag att du ska kontakta Per Ambrosini http://www.sprak.umu.se/om-institutione ... ambrosiani
Han är ordförande för Svenska slavistförbundet http://slaviska.se/index.html
Men han och alla andra språkvetare i Sverige är väl en del dem som skapar en illusion av trygghet och sanning.

[Dûrion Annûndil]

Återigen saknar jag svar från vandal på min fråga:

Religion och Oden. Eftersom Du pratar även om arkeologin så skulle jag veta om det finns ett enda fynd av den enögde guden Oden i Norden som med säkerhet kan sägas representera den nordiska myten. Det skulle behövas tusentals fynd för att story om Oden skulle vara mera än en saga!

Hur många fynd av slaviske Voden har du?

[Valdemar Sappi]

Men Dûrion, Woden är ju bara slaviska för Oden. En slavisk vend var uppe i norr och blev omvänd...