Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
kriss
Ny medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: 24 jun 2010 17:02

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av kriss » 21 jul 2010 23:04

Hej Dan! Det stämmer att påven hade ålagt några svenska biskopar att tala Erik Knutsson till rätta för i påvens ögon var Sverker den lagliga kungen. Enligt boken "Striden i Gästre" skulle Erik och Sverker träffas i Uppsala för förhandlingar i frågan och Sverker, som åtföljdes av en livvaktsstyrka på endast 100-200 man, skulle under en övernattning i Gästre, där han enligt Buréus skulle ha ägt en gård, ha blivit lönnmördad av den sveklige Erik. Något naivt att gå i en sådan fälla! Men med så få män inblandade i striden behöver Gästreanhängarna inte förklara frånvaron av spår efter ett stort slag i Gästre och varför inte en enda människa tycks ha vetat att något stort hänt på en så pass central och välkänd ort som Gästre dit Sverker alltså, som jag skrev, skulle ha kommit sjövägen. Jag ber att få återkomma till den språkliga indiciekedja för Gästre=Gestilren som framläggs i boken. Hälsn. Kriss.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av Dan Koehl » 22 jul 2010 00:53

kriss skrev:Hej Dan! Det stämmer att påven hade ålagt några svenska biskopar att tala Erik Knutsson till rätta för i påvens ögon var Sverker den lagliga kungen.
Detta är helt nytt för mig, finns det några handlingar som bekräftar detta?

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av Dan Koehl » 22 jul 2010 00:59

kriss skrev:Hej Dan! Det stämmer att påven hade ålagt några svenska biskopar att tala Erik Knutsson till rätta för i påvens ögon var Sverker den lagliga kungen. [...] Jag ber att få återkomma till den språkliga indiciekedja för Gästre=Gestilren som framläggs i boken. Hälsn. Kriss.
Spännande om du har lust att återge lite mer om boken.

Att det skulle finnas några handlingar från påven om detta är helt nytt för mig. Angående slaget vid lena så skrev påven efter 1208 på ett sätt som antyder att hn inte kände till slaget. Det verkar som om man i Rom hade en avsevärd tidsfördröjning kring vad som timade i ett land högt upp i norr.

Nämns någon som helst bekräftelse kring eventuell dokument som berättar om
att påven hade ålagt några svenska biskopar att tala Erik Knutsson till rätta
?

kriss
Ny medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: 24 jun 2010 17:02

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av kriss » 23 jul 2010 03:18

Nej, berättelsen om ett överfall på den gård där Sverker övernattade är bara ihopfantiserad, den vill visa " hur det kunde ha gått till". Historiska fakta är bara påvebrevet från 1208 och Buréus anteckning om att Sverker skulle ha ägt gården "Gestilreen" i Uppland. Man vet inte varifrån han fått detta, kanske "lokal tradition" ungefär som "Sverkersbackan". Mot detta kan man invända att Erik Knutsson i Sverkers frånvaro troligen skulle ha lagt beslag på denna gård. Man kan också fundera över varför Sverker inte skulle ha krävt gisslan och hur han i allmänhet skulle ha varit så godtrogen och lättlurad.
Allt som är värt att veta om slagen vid Lena och Gestilren kan du hitta på adressen: stig.lundberg.org/lena-och-gestilren/a/ . Du kan också googla på t.ex Lundberg, Gestilren så kommer du rätt. Stig Lundberg är historiker. Min språkliga idé:GESTRI(K)LEN(D)=Gestilren tror jag dock inte att han skulle vilja befatta sig med trots att det bara är r-et som hamnar fel och det kan ju vara ett "stavfel".

Stefan Lundgren
Medlem
Inlägg: 11832
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av Stefan Lundgren » 23 jul 2010 21:55

Jag vet inte om jag har tagit upp det förut, en titt i fornlämningsregistret(www.fmis.raa.se) så sökte jag på Gestilren och det är ett ortnamn i Tidaholm kommun, Varvs socken.

RAÄ-nr 4(Varvs socken), mellanslaget kan vara på fel ställe i ursprungstexten.
Minnessten grå-röd gnejs ca 4,4 m h, 1,35-1 m br (80-280cg) och0,6-0,4 m dj. Åt SSÖ är inh ugget: "GUD SKYDDE SVERIGES RIKESJUHUNDRA ÅR EFTER SLAGET VID GESTILREN RESTE VÄSTGÖTAR DENNASTEN 1910" Se skiss i boken. Stenen står gjuten på en gnejshäll1,5x1 m st och 0,4 m h. Runtom står en cirkel 4x3 m diam av 6resta stenar 0,6-0,7 m h och 0,3-0,5 m tj. På topparna ärspjutspetsiga järnnaglar från vilka stenarna inbördes förbunditsmed en järnkätting. Stenen står mitt i ett område någotoregelbundet ca 50x45 m diam (80-280cg) avgränsat i V-S-Ö avresta stenar 0,3-0,6 m h och 0,3-0,5 m tj, med vanligen 1,5-2 minbördes avstånd. I N en stenmur (ÖNÖ-VSV). Stenen står på enflack förhöjning ca 20 m diam och 0,5 m h, som beaktat bådenärheten till gravfältet och det markerade läget, möjligen utgören avplanad stensättning eller hög.
Den ligger strax väster om orten Ekelid.

Jag har inte kollat upp namnet i ortnamnsregistret ännu, så jag vet inte hur detta namn har uppkommit och det finns iallafall ett ortnamn som heter Gestilren. Men det är lite oklart om den har någonting med slaget 1210 med att göra. Minnesstenen restes iallafall 1910, men enligt Claes Theliander som har skrivit boken "Det medeltida Västergötland" så finns ingenting annat som kan härröra slaget på platsen och detta gäller fynd ifrån denna strid i form av pilspetsar eller någonnting annat som kan relateras till 1200-talets vapen.

Stefan

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av Dan Koehl » 24 jul 2010 01:57

kriss skrev:Historiska fakta är bara påvebrevet från 1208 och Buréus anteckning om att Sverker skulle ha ägt gården "Gestilreen" i Uppland.
Nämns något vad som skulle stått i detta påvebrev, och hur det kan bevisa att gården Gästre blir plats för svenska tronstrider och dödsplats för Sverker d.y.? (Bureus trodde jag var slutgiltigt sågad i Sverige, en person som medvetet tycks ha hittat på saker och falsifierat svensk historia?)

I Svenskt diplomatariums huvudkartotek över medeltidsbreven hittar jag några brev från både Sverker, Erik och påven Innocentius III, samt från Biskop Uffe i Strängnäs . Påvens brev visar att han avgjort stöder Sverker och tycker att Erik skall vara snäll och ge tillbaka kronan till Sverker.

Samtidigt gillar han inte att Valerius är född utom äktenskapet. Som en slump ger han senare, när Valerius är landsflyktig i Danmark, tillstånd för en icke namngiven person, vilken också är född utom äktenskapet, att få bli biskop i Finland.

1207
(Påven Innocentius III) till ärkebiskopen i Lund
rörande den av ärkebiskopen begärda dispensationen för den kunglige kaplanen V(alerius) som kallats till ärkebiskop i Uppsala men dessvärre inte var född inom ett laga äktenskap, vilket han dock kompenserade genom sin bildning, moral och dygd. Påven säger sig vara osäker på hur stort bördshinder kaplanen dras med och om det råder en så stor brist på folk i Uppsala stift att man inte kan finna någon lämpligare kandidat till ämbetet. Han tycker också att valet av person rimmar illa med ärkebiskopens strävan att utrota ovanan hos prästerna i Uppsala stift att ta sig hustrur men inser att saken brådskar och befaller därför ärkebiskopen att efter moget övervägande förfara på lämpligast möjliga sätt med bekräftelse av postulationen och därefter med ärkebiskopsvigningen. Han skickar honom även pallium, för att han skall kunna överlämna detta, om han beslutar sig för att bevilja dispens.
1208

Biskop Uffe i Strängnäs kungör
att K(nut) jarl på dödsbädden till Riseberga kloster skänkt Frösvi och Åkerby, vilket bevittnats av honom själv och dessutom kan omvittnas av kung Erik, Folke jarl, herr Eskil och hans bröder och stormän från hela riket.
.

Detta är intressant. Knut jarl uppges ha stupat i slaget vid Lena 31 januari 1208. Uppenbarligen dör han kort tid efter slaget, och testamenterar bort egendom till Riseberga, vilket bevittnas av:

kung Erik, Folke jarl (Knuts efterträdare?), herr Eskil, samt ej namngivna stormän.

Vem är då Eskil frågar jag mig.

Efter lite fundering så lägger jag min röst på Eskil Magnusson, som senare blir lagman i Västergötland. Eskil som är halvbror till Birger jarl, vars far dör i/vid/på Gestilren 1210, och som skriver Västgötalagen (1219?), och som påstås ha förvarat baneret som kung Erik Knutsson av Sverige fört i slaget på Gestilren, och som sedan skulle ha getts till Snorre 1219. Denna Eskil är dessutom gift med norske jarlen Hakon galens änka Kristina Blake, och hon i sin tur är dotterdotter till Erik den helige. Man kan förstå att Snorres besök hos dessa båda 1219 bör ha erbjudit många intressanta historier...

Tillbaka till breven.

Brev 1 från påven (DS 135):
(Påven Innocentius III) till biskoparna i Linköping och Skara samt "Wastmanensi" 'episcopus' rörande tronstridigheter i Sverige. Kung S(verker) har av Erik (Knutsson), som nu är kung i Sverige, fördrivits från riket och begivit sig till den danske kungen och, eftersom Sverker står under påvens och den romerska kyrkans beskydd, befaller påven att man skall uppmana Erik att göra upp med kung S. och återlämna riket till honom. Annars skall han tvingas till detta med kyrkostraff utan appellation. Ärkebiskop Valerius i Uppsala omtalas.
Valerius, sveriges ärkebiskop lever sedan slaget vid Lena 1208 i exil i Köpenhamn (fram till 1210) och Sverige saknar äkebiskop på plats i riket. (I själva verket var han sedan ärkebiskop fram till 1223.)
Valerius har vad jag kan förstå Uppsala som ärkebiskopsäte, inte Skara, som någon hävdat i denna tråd tidigare.

1209

30 oktober 1209 så ger påven tillstånd till en person född utanför äktenskapet att bli biskop i Finland, efter att ärkebiskopen i Lund bett honom om denna eftergift.

1210
Hittar ingen korrespondens från påven angående svenska regenter, och de brev som hittas vid sökning efter 1210 är märkta med datum 1210-1216. Deras karaktär indikerar att de är skrivna av en kung som verkar vara både krönt och gift, han har tid och ro att ägna sig åt att "skydda" kloster och annat.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av Dan Koehl » 24 jul 2010 02:30

kriss skrev:Man kan också fundera över varför Sverker inte skulle ha krävt gisslan och hur han i allmänhet skulle ha varit så godtrogen och lättlurad.
Det kunde vara logiskt av Sverker att kräva gisslan, om Erik ber honom komma till Sverige.
-Men varför skulle han göra det? Detta, att Erik vill (och ber) att Sverker skall komma till Sverige, skulle det motiveras av påvens befallning om förhandling och överlämnande av kronan, eller hur är tankegången?

Om däremot Sverker vill komma till Sverige, så kan ju Erik göra som det passar honom, tillmötesgå vissa krav från Sverker eller inte.

I sammanhanget känns det tycker jag viktigt att inte glömma att Erik redan har en gisslan:

Helena Sverkersdotter sitter med eller mot sin vilja i Vreta kloster år 1210, varifrån hon blir "bortrövad" strax efter Sverkers död 1210 av Sune Folkesson, som hon känner sedan sin ungdom på Näs (kungaborgen på Visingsö), och vars far Folke jarl dör samtidigt, 1210 i Gestilren.

Sedan lever de lyckliga tillsamans med fyra döttrar på Älgarås, där det stod ett slag 1205, varvid Erik Knutssons tre bröder dödades. En av dessa döttrar, Katarina, blev f.ö. gift med kung Eriks posthume son Erik den läspe och halte.
(Helenas dotter Bengta "blir också bortrövad"/rymmer från ett kloster. Märklig slump...)

Frågan är var hon befinner sig 1208? Hon är då omkring 22 år antar jag, om hon är första barnet och Sverker och Bengta Ebbesdotter har gift sig 1185.

Om hon är i Vreta kloster efter slaget vid Lena, istället för att följa med sin far till Danmark, där hennes morfar är kung, så kan det motiveras av någon djup religiös orsak, men faktum är väl också att Sverker måste uppleva en dotter på ett kloster som en sorts gisslan, i ett Sverige styrt av Erik som kung?

Mao har tvärtom Erik en gisslan, när Sverker tar sig till Sverige i juli 1210?

-Eller kan man förutsätta att hon helt enkelt lever säkrare i ett kloster när hennes far kungen är fördriven?

Kan man också förutsätta att hon och Sune ej tilläts gifta sig för fadern, och Helena kan ha gått i kloster för att slippa gifta sig med faderns val av man?

Och fast Sune just sett sin far dö i Gestilren, så har han bara Helena i skallen efter att Sverker och Folke dött, och så fort hästen bär honom.

Jag tycker det är svårt att förstå om Helena kan ha varit en spelpjäs för Erik under 1208-1210?
Varför gifter sig Erik f.ö. först på hösten 1210? Var han innan (en försmådd?) spekulant på Helena?

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2097
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av koroshiya » 24 jul 2010 16:11

Dan Koehl skrev: 1209

30 oktober 1209 så ger påven tillstånd till en person född utanför äktenskapet att bli biskop i Finland, efter att ärkebiskopen i Lund bett honom om denna eftergift.
Det där brevet är ju extremt roligt på sitt sätt eftersom påven skriver,

"Nam cum propter novellam plantationem & ejusdem regionis hominum pertinaciam ac loci etiam intemperiem electus ibidem non ad honorem assumptus sed expositus martyrio reputetur"

Det är inte en hederspost utan en väg till martyrskap :D

Man fick ta vad som fanns.

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2097
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av koroshiya » 24 jul 2010 16:23

Stefan Lundgren skrev: Jag har inte kollat upp namnet i ortnamnsregistret ännu, så jag vet inte hur detta namn har uppkommit och det finns iallafall ett ortnamn som heter Gestilren. Men det är lite oklart om den har någonting med slaget 1210 med att göra. Minnesstenen restes iallafall 1910, men enligt Claes Theliander som har skrivit boken "Det medeltida Västergötland" så finns ingenting annat som kan härröra slaget på platsen och detta gäller fynd ifrån denna strid i form av pilspetsar eller någonnting annat som kan relateras till 1200-talets vapen.

Stefan
Jag har inte full koll men min gissning - vilken jag troligen redan skrivit här i tråden - är att man utgått från en kungalängds bestämning "mellan Lena och Dala". Sedan har man letat efter lämpliga namn i området.

Man har då funnit platsnamn som Gisslagården och annat som gjort att man fastnat för att Gestilren låg där.

Själva namnet Gestilren fanns inte utan är skapat som ett resultat av sådana funderingar från 1700-talet och framåt.

Därmed kan man inte säga att Gestilren inte fanns där, för en hel del tyder på att det var ett namn skapat för stunden. Exempelvis kan man se i Johannes Magnus historia att slaget stod vid en plats kallad Gestilbro. Det fanns ingen anledning för honom att ändra på slutledet om han inte hade en bestämd uppfattning om vad -ren var för en typ av namn. Det är också den troliga anledningen till varför man inte har funnit denna plats.

Vad som har hänt, om man ska översätta det till nutidssvenska är att någon beskriver ett slag som havande hänt i t. ex. Stockholms utkanter. Sedan har genier under många hundra år letat efter denna ort, Stockholmsutkanter.

Stefan Lundgren
Medlem
Inlägg: 11832
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av Stefan Lundgren » 24 jul 2010 20:18

Som ett litet tillägg kan jag återigen relatera till orten Gästre i Frösthult socken i Uppland som har blivit nämnt tidigare i den där tråden, någon av antingen Christer Samuelsson eller Olof Ekström har varit där o lokaliserat. Det har t o m påstått att slaget kan har ägt rum där. En titt i fornlämningsregistret finns det inga spår efter rester av detta slag både i och utanför Gästre.

Stefan

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2097
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av koroshiya » 24 jul 2010 20:50

Stefan Lundgren skrev:Som ett litet tillägg kan jag återigen relatera till orten Gästre i Frösthult socken i Uppland som har blivit nämnt tidigare i den där tråden, någon av antingen Christer Samuelsson eller Olof Ekström har varit där o lokaliserat. Det har t o m påstått att slaget kan har ägt rum där. En titt i fornlämningsregistret finns det inga spår efter rester av detta slag både i och utanför Gästre.

Stefan
Och det är där vi står idag.

Jag kan sammanfatta allt, och det är ganska enkelt om man inte är lokalpatriot.

Vi har ett slag vid Gestilren, som först runt kanske år 1425 platsbestäms till mellan Lena och Dala (vilka platser de nu är). Och sedan runt år 1600 kommer en ny? platsbestämning.

En bestämning skapad ca. 200 år efteråt är inte nödvändigtvis riktig. Vi har exempel på hur man under medeltiden har diktat ihop diverse slag kring olika platser, exempelvis förklaringslegenden till namnet Danmarks socken i Ericus Olaus historia. En bestämning närmare 400 år efteråt har förstås ännu mindre chans att vara riktig. Och det är på det sättet vi måste närma oss Gestilren i Frösthult.

Sammanslaget kan man säga att vi inte med säkerhet kan veta var detta slag stod, men att en platsbestämning på 1400-talet självfallet väger tyngre än en i sekelskiftet mellan 1500-1600-talet.

Vad som har invänts mot kungalängdens omnämnande är att Lenavisan innehåller ungefär samma text. Men det är rent faktiskt inte detsamma som att kungalängden är felaktig. Där finns troligen en hel del saker att belysa rent metodologiskt, inte minst det faktum att visan är nedtecknad först flera hundra år efter säg år 1425. Som det är nu känns det som att vi bara har ett försanthållande, utan en egentlig fundering och diskussion kring visa och kungalängd.

Det som återstår är troligen - som du säger Stefan - att man måste peka ut en plats, gå ut där och gräva upp pilspetsar och annat.

Vad som mer är tråkigt att säga är att folk i så hög grad investerar sin intellektuella integritet i detta. Det känns verkligen som en sorts provinsialisternas marknadsdag, där någon uppenbarligen blivit ledsen på modern medeltida historia, och så börjat intressera sig för att flytta händelser från ett landskap till ett annat. Det är bara att kolla på wikipedias sida om Gestilren, där exempelvis arkeologer uttalar sig om saker som de tämligen säkert inte är utbildade för att tala om.

kriss
Ny medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: 24 jun 2010 17:02

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av kriss » 24 jul 2010 23:36

Svar till Dan Koehl. I påvebrevet från 1208 befaller påven tre svenska biskopar att under hot om bannlysning utan appell tvinga Erik Knutsson att lämna tillbaks kronan till Sverker d.y. Knut Jarl som stupade vid Lena 1208 var bror till den Folke Jarl som föll vid Gestilren 1210. Den Eskil som skall ha närvarit vid Knut Jarls dödsbädd anses vara Eskil lagman (Magnusson), helt rätt. Erik Knutssons fana från Gestilren, som skänktes till Snorre Sturlasson år 1219, har gästreanhängarna svårt att förklara bort. Den förminskas till en liten vimpel buren av snart sagt varje soldat men man kan ju fråga sig varför de tagit på sig vimplar vid det hemliga nattliga anfallet mot Sverkers gård. Den något vanbördige Valerius var ärkebiskop med säte i Uppsala, rätt igen. I boken "Sriden i Gästre" handlar ett kapitel om Brudrovet i Vreta eftersom en del historiker tidigare trodde att Helenas "fångenskap" i Vreta Kloster skulle varit en viktig orsak till striderna mellan Sverker och Erik och att Gestilren låg i Göstrings härad i Östergötland. Denna teori är dock sedan länge avskriven. Jag lånade boken på fjärrlån och minns nu inte detaljerna. Hälsn: Kriss.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av Dan Koehl » 26 jul 2010 07:44

koroshiya skrev: Därmed kan man inte säga att Gestilren inte fanns där, för en hel del tyder på att det var ett namn skapat för stunden. Exempelvis kan man se i Johannes Magnus historia att slaget stod vid en plats kallad Gestilbro. Det fanns ingen anledning för honom att ändra på slutledet om han inte hade en bestämd uppfattning om vad -ren var för en typ av namn. Det är också den troliga anledningen till varför man inte har funnit denna plats.

Vad som har hänt, om man ska översätta det till nutidssvenska är att någon beskriver ett slag som havande hänt i t. ex. Stockholms utkanter. Sedan har genier under många hundra år letat efter denna ort, Stockholmsutkanter.
Ibland har jag försökt se allt ur ett nytt ljus, tolka ordet annorlunda till allt ifrån en latin ändelse reign kombinerat med Castel, som tex Castel Reign (kungaborgen på latin?) eller ordet Gesta (lat för historia?) etc, men har inte klokare huvuden under hundratals år uppstämt ett aha, och löst frågan, så känns ju ens egna fåfänga försök att hitta nya vinklingar på ordet att framstå som rätt ansträngda och inkompetenta.

Vad kan Gestrespåret ge oss? Finns några källor som nämner byn, eller om över huvudataget något historiskt passerat där?. Ja år 1391:
Björn "Thoruastason på Gestrekabergh" och hans hustru Ingborg skänker hela det arv som i hus eller tomter i Enköping tillfallit givarens hustru "Marghet" efter hennes faster Ingegerd, som varit gift med Nils Frendakarl.
och år 1517:
Sten Turesson i Revelsta (Altuna socken, Simtuna härad), riddare och häradshövding i Simbo (Simtuna härad), fastfar jord i Bortomta i Simtuna socken, som Jöns Eriksson i Norrbäck (i Norrby socken) och Erik Olsson därsammastädes sålt till Anders Rasmusson, vars ombud Jöns Petersson nu var. Germund i Gästre.
Även år 1535:
Nils Varg, häradshövding i Simtuna härad, ger fasta på en försäljning av Peter Eriksson i Nordsjö (Västerlövsta sn) och Mats i Gäddsjö (Nora sn) till Peter Jönsson i Ingbo (Nora sn) på 10 öresland jord i Ingbo (Nora sn, Simtuna hd) för 72 mark örtugar. Fastar var Lars i Fasenbo, Torsten i Fröslunda, Johan i Stav, Erik i Koby (Kogeby), Matts i Marby, Hans i Gästre (Hans i Gestring, Gesthren), Anders Nilsson i Fröslunda, Nils i Råby, Jöns i Tega, Knut i Karleby, Olof i Vånga (Oloff i Vonge), Anders Persson i Gästre. Brevutfärdaren beseglar.
I dessa källor nämns inget Gestrilen, inga kungar, inga politiska mord, och inga Sverkrar som ägare till Gästre.

Ja, onekligen verkar det vara lite av återvändsgränd att fundera över ortsnamnet, och sedan utifrån någon vald ort som man tycker stämmer, försöka yxa till en fantasifull historia om vad som inträffat där. Ärligt talat måste inte ens Gestilren syfta på något inom dåvarande Sveriges gränser.

Svenskt ortsnamnsregister på sidan http://www2.sofi.se/SOFIU/topo1951/_cdw ... r=+++S%F6k+++ har rätt många träffar vid Lena i Skaraborg. När man klickar på flera av förklaringrana så verkar en Erik Sandberg vara källa till namnen, han påstår ofta att det kallats så länge etc.. och hans maskinskrivna anteckningar dateras till 1960-talet. En J. Lindahl säger 1927 att ortnamnet var okänt där innan man reste gestilren-stenen.

På hitta.se ger en sökning efter ordet "ren" en träff på stranden av Vättern, några minuter norr om Gränna. I själva Gränna finns f.ö. Uppgränna Ren (klicka på Visa träffar med liknande stavning efter sökning på Ren), en by med anor från en tid före 1000-talet som ligger invid en ravin vid Gera eller Girabäcken, där ligger också Brahehus.

Detta "Ren" känns i sin närhet till närmsta överfart till Näsborgen som om man skulle ställa sig nedanför Gustav III staty vid nuvarande Stockholms slott känns det som.

http://www.uppgrenna.com/historik_byn.htm står att läsa:
Vägen genom Uppgränna, mellan de milsvida skogarna på höjderna och Vättern har i alla tider varit en väl använd resväg från Jönköping och norrut mot Östergötland. Här färdades pilgrimer på väg till och från Vadstena, Alvastra och andra orter, affärsmän, kurirer, ryttare, diligenser, samt var det Erikgatuled för kungar. Denna kungsleds sträckning sammanföll bitvis med nuvarande norra Tranåsvägen och Holavedsleden mot norr. Den trånga passage som byn utgör mellan berg och sjö har också varit vägen för krigiska härjningståg. Bland annat vet man att år 1567 under det Nordiska sjuårskriget mellan Danmark och Sverige, plundrades och brändes de flesta gårdarna i byn.
Gränna har det kortaste avståndet från land till Visingsöborgen, och därifrån går idag färjan till Visningsö, och det är i mycket spännande närhet (det kan egentligen inte bli närmare) till svenska dåvarande kungaborgen? och det är någon kilometer syd om Alvastra kloster där Sverker d.y. sedan blir begravd. Det är kring denna trakt som mycket av svensk poitik utspelas vid den här tiden. Men det kanske inte applåderas om jag lanserar detta "Ren" i Gränna som Gestilren?
Eller försöker lansera den hittills okända termen Castel Reign som ett annat namn för borgen på Visingsö?

Så jag undviker det. Vad man däremot kan göra, omväl med ett mycket tunnt källmaterial, är att fortsätta att lägga pussel med det vi vet om denna tid för att försöka närma sig juli 1210 i ett snävt historiskt perspektiv.

Vem uppehöll sig sannolikt var, före och efter juli 1210, vilka föddes det året, vilka dog, vilka gifte sig? Vilken roll spelade de biskopar som fick påvliga brev om Erik och Sverker, hur ställde sig kyrkan generellt under tiden 1205 (Älgarås) till 1210? Ibland påstås att Erik fick arbeta hårt för att få påven att erkänna honom som kung. Borde detta i så fall avspeglas i korrespondens, varför saknas i så fall sådan? Vilket stöd hade eventuellt Sverker i Sverige vid denna tid, vilka av hans närmsta släkt kan ha varit honom trogna? Vilka platser i Sverige var särskilt strategiska vid denna tid?
Hur var vänner och fiender släkt med varandra? Vilka intressen hade grannländerna, i längre perspektiv?

Erikska och Sverkerska ätterna påstås båda vara släkt med den gamla kungasläkten genom respektive Inge d.ä. Stenkilsson och Inge d.y. En ättling till Stenkil är också dansken Magnus Henriksson, Erik den heliges mördare. Stenkilsäkten har haft anknytning till Vreta i Östergötland. Erikska ätten förefaller mer ha anknytning till Uppsala, medan Sverkerska ätten också är Östgötsk.

Sverker d.ä. hustru anses som den som tog initiativet till att bjuda in munkarna, och att bilda ett kloster i Alvastra år 1143. Sverker d.ä mördas 1156 och begravs i Alvastra. Hans son Karl Sverkersson är svensk kung senast 1161, strax efter att Erik den helige dödats 1160, och Magnus Henriksson dödats 1161. Magnus Henriksson begravs i Vreta, och hans hustru gifter sig senare med Birger Brosa. En f.d. munk i Alvastra, Stefan, vigs av danske ärkebiskopen under en cremoni år 1164 i Frankrike till Sveriges förste ärkebiskop, med säte i Gamla Uppsala.

Näs slott, Visingsö borg, Näs borgruin eller Näsborg, sveriges dåvarande politiska maktcentrum, skall ha uppförts av Sverker den äldre och hans son Karl Sverkersson. Karl dödas 1167 på Visingsö av Erik den heliges son Knut Eriksson, Karl Sverkersson är far till Sverker dy, som blir rival till Knut Erikssons rival Erik Knutsson. Karl begravdes i Alvastra kloster, och vid graven står då hans treårige barnlöse son Sverker d.y. som strax efteråt tas till Danmark, kanske av Sveriges förste ärkebiskop Stefan, som tros ha flytt till Danmark, för Sverkers mor, danskan Kristina Stigsdotter Hvide blir nunna i Vreta kloster strax efteråt.

Knut Eriksson blir kung efter att ha också dödat sina rivaler Kol och Burislev , släktingar till Karl Sverkersson.

Knut Eriksson har från 1174 Birger Brosa som jarl. Birgers släkt är östgötsk, med sätesgård i Bjälbo, några minuter nordost om Gränna och Alvastra, och han är son till en dansk prinsessa, och han gifter sig före 1170 med Birgitta Haralsdotter, en norsk prinsessa. men inte vilken norsk prinsessa som helst, hon har 1160-1161 varit drottning av Sverige som gift med kung Magnus Henriksson. Sannolikt vistas Birger och hans norska prinsessa mycket på Visingsö. Birger och Birgitta har 3 söner: Filip som blir jarl i Norge och dödas år 1200, Knut som blir jarl i Sverige och dör 1208 i slaget vid Lena, och Folke som också blir jarl i Sverige och dör i Gestilren år 1210.
År 1180 föds också deras dotter Ingegärd som senare gifter sig med Sverker d.y.

År 1185 gifter sig Knut Erikssons syster Margareta med kung Sverre av Norge. Erikska ätten blir allierad med Norge.
Samma år gifter sig Sverker d.y. med sin släkting Benedicta Ebbesdotter Hvide. Sverkerska ätten blir än mer allierad med Danmark.

Knut Eriksson dör på Visingsö 1195 eller 1996. Knut Erikssons föräldralösa fyra söner växer också upp här på Visingsö men de är för unga för att bli kungar, och Birger Brosa, som också tycks bo på ön har andra planer; han vill få Sverker d.y. på tronen.

1195 kommer Sverkers d.y. frus (Benedicta Hvide) farbror, prästen Andreas Sunesson Hvide, till Sverige, han blir svenska ärkestiftets ledande prelat under Absalon, som också han var Benedictas släkting.
När Sverker år 1196 återvänder till Sverige blir han kung bl.a. genom Birger Brosas stöd.

Kort därefter installerar han Olof Lambatunga som ärkebiskop i Uppsala, och det är strängt taget det enda jag hittar om Uppsala vid den här tiden. År 1202 är Sverker d.y. änkeman och gifter om sig med Birger Brosas dotter Ingegerd. Birger Brosa dör på denna borg på Visingsö år 1202, Sverker utropar sin son Jon till ny jarl, och nu blir det oroligt:

Knut Erikssons fyra söner har växt upp och när Sverker utser sin minderårige son till jarl blir de provocerade, de utmanar Sverker d.y. med ett uppror och 1205 står slaget på Älgarås, mellan Vättern och Vänern. 3 av Knut Erikssons söner dödas, och den fjärde, Erik Knutsson flyr till Norge där hans faster är drottning, gift med kung Sverre.

1207 installerar Sverker d.y. ärkebiskop Vallerius i Uppsala.

Norrmännen ställer sig på Erik Knutssons sida, och de rustas till slag.

Danskarna ställer sig på Sverker d.y. sida, med löfte om att få Västergötland.

Den 31 januari 1208 står slaget vid Lena: stupade: Från Danmark Sverkers svärfar Ebbe Sunesson (Hvide), liksom Ebbes bror Lars. Vidare Birger Brosas son, jarlen Knut Birgersson, vilken högst sannolikt stödde Sverker. Sverker d.y. och hans ärkebiskop Valerius flyr till Danmark.

Erik Knutsson blir kung och flyttar in på Visingsö. Men påven Innocentius III stöder Sverker och ser till att Erik inte blir krönt. Påven skriver också till svenska biskopar och uppmanar dem att få till ett möte mellan Sverker och Erik, samt att Sverker skall få tillbaka kronan.

Erikska ätten, med anknytning till Uppsala, samt Eriks norska bundsförvanter Birkebeinarna, har besegrat Sverkerska ätten och danskarna. Erik har räddat Västergötland undan danskarna... hade Sverker vunnit så hade Valdemar Sejr fått Västergötland som tack för att han ställde sitt kavalleri till förfogande.

Juli 1210 och i "slaget i Gestiren" stupade:
Sverker d.y. (Folkungarne slogo Sverker ihjel i Gestilren mellan Dala och Lena.)
Folke jarl, son till Birger Brosa.

Hur beskriver källorna vad som hänt?
1. Västgötalagens kungakrönika där det heter om Sverker d.y. Karlsson att: "Folkungarne slogo Sverker ihjel i Gestilren mellan Dala och Lena." Detta lär vara första gangen ordet Folkungar nämns.

2. I Annales Dano-Svecani står följande:
Bellatum est rursum in Gyllstenreen ubi rex Suercherus, dictus Hack,
Caroli regis filius, occubuit et Folcho dux, alii quoque multi uiri
Nobiles Folkungis, cessitque uictoria Sueuis:
Krigat har man ånyo på Gestilern, där kung Sverker, kallad Hack,
kung Karls son, vilar och även hertig Folke, även många andra män
av folkungarnas herrar; och segern tillföll svearna.

3. ocksa Skänninge/Sigtuna annalerna:

Sigtuna-annalerna:
"1210. ....Krig utbröt i Gestrylen*. Här låg kung Sverker fallen med
hertig Folke och många andra adelsmän. Den (9/2?) kröntes kung Erik II och erhöll Rikiza till maka."

4. Lunda-annalerna: "Bellum Giestilsren"/"Gyestilren"

Frågor: vad händer med Valerius, flyr han till till Danmark igen? Eller stannar han denna gång i Sverige?
Han kröner i vilket fall som helst Erik Knutsson samma år och är aktiv ärkebiskop i Sverige till sin död.

Händelser efteråt:
1210: Folke jarls son, Sune Folkesson "rövar" bort Helena Sverkersdotter från Vreta kloster kort tid efter sin fars död.
1244: Sunes och Helenas dotter Katarina gifter sig med Erik Eriksson läspe och halte

Användarvisningsbild
Pewi
Medlem
Inlägg: 560
Blev medlem: 14 feb 2005 19:35
Ort: Uppsala

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av Pewi » 26 jul 2010 08:30

Hela identifikationen Gästre -- Gestilren bygger på att byn Gästre faktiskt har hetat Gestilren. I ett antal dokument från tidigt 1500-tal i Frösthults sockens arkiv (tror jag att det var) så heter byn Gestilren, dessa dokument hittades dock inte förrän för ca 10 år sedan. Att detta gör att vi kan vara tämligen säkra på att det är just Gästre som är platsen för händelserna beror på att det inte finns någon annan ort i Sverige som kan beläggas ha hetat Gestilren och heller ingen annan ort där det nuvarande ortsnamnet på ett vettigt sett kan härledas ur Gestilren.

Angående Gästres historiska betydelse så kan nämnas att det är en relativt stor by, som främst innehållit kronogods. Här finns också under 1600-talet belagt en "Sverkers backe" i den muntliga traditionen och en del annat som även det stöder teorin om att Gästre verkligen är Gestilren. Medeltidshistorikerna har iaf tagit till sig teorin och ser vad jag har förstått frågan som avgjord. Om inget annat dyker upp i arkivgömmorna förstås.

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2097
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av koroshiya » 26 jul 2010 18:08

Pewi skrev:Hela identifikationen Gästre -- Gestilren bygger på att byn Gästre faktiskt har hetat Gestilren. I ett antal dokument från tidigt 1500-tal i Frösthults sockens arkiv (tror jag att det var) så heter byn Gestilren, dessa dokument hittades dock inte förrän för ca 10 år sedan. Att detta gör att vi kan vara tämligen säkra på att det är just Gästre som är platsen för händelserna beror på att det inte finns någon annan ort i Sverige som kan beläggas ha hetat Gestilren och heller ingen annan ort där det nuvarande ortsnamnet på ett vettigt sett kan härledas ur Gestilren.

Angående Gästres historiska betydelse så kan nämnas att det är en relativt stor by, som främst innehållit kronogods. Här finns också under 1600-talet belagt en "Sverkers backe" i den muntliga traditionen och en del annat som även det stöder teorin om att Gästre verkligen är Gestilren. Medeltidshistorikerna har iaf tagit till sig teorin och ser vad jag har förstått frågan som avgjord. Om inget annat dyker upp i arkivgömmorna förstås.
Vad jag vet så säger medeltidsshistorikerna ungefär att inget är avgjort. Kollar man på Wikipedias sida så ser man att det verkar vara dött lopp mellan uppfattningarna. Man kan dessutom undra ifall uttalandena speglar en allmän uppfattning. Medverkar man i en partsinlaga är man ju helt klart en del av en aktiv minoritet.

Förekomsten av Gestilren i kyrkoräkenskapsboken är från slutet av 1500-talet och det är högst troligen inte den enda ort som kan beläggas ha hetat Gestilren.

Kungalängden från ca. 1425 utpekar ju också en ort Gestilren. Med sinnestteori förstår man lätt att skrivaren beskriver sin verklighet, och man kan översätta texten till modern svenska så att alla förstår, men först ursprungstexten.

"Siæxtande war swærker konung sniæller man oc godh oc róntis sino rike wæl. Æn folkvnga slogho honom i hææl i gæstilsreen mællan dala oc lena. oc han ligger i alvastrum."

Så översätter vi det till, i Halmstad, mellan Göteborg, och Malmö. Det är av ett sådant slag meningen är. Vi har helt enkelt ingen anledning att misstro skrivaren här, liksom vi inte har någon anledning att misstänka prästen i Frösthult för något avancerat fusk. De beskriver helt enkelt sin verklighet. Att man sedan i ena fallet kan peka på en exakt ort Gästre, som skall ha varit Gestilren betyder inte att den orten är ensam om att ha blivit utpekad.

Slutsatsen är enkel. Vi måste diskutera de olika källorna och försöka uppskatta deras värde. En annan sak man kan göra är att hitta några orter Lena och Dala runt Gästre :) för då kan man hävda att kungalängden talar om Gästre.

Nästa uttalande, långa härledningar från Gestilren till Gästre är i fallet mer eller mindre meningslösa. Slutresultaten är ju kända. Det är inte heller svårt att finna platser som man på samma eller enklare sätt kan få att passa till Gestilren. Det är ju sådana överväganden som gör att vi har ett monument i Västergötland, och det finns fler sådana orter. Allt beror på vad man tänker sig om Gestilren som typ av namn.

Om hur viktigt Gästre var. Det var tämligen säkert inte en viktig plats. Man kan få en uppfattning av hur oviktigt det var genom att läsa i olika källmaterial. Det är rimligt att ju viktigare en ort är desto oftare förekommer den i olika källor. Gästre dyker inte upp förrän mycket sent. Vad man specifikt kan lägga märke till är att de andra två gårdarna av Sverkers tre gårdar - som Bureus talar om - båda förekommer mycket tidigare i medeltidsbreven, och ingen skulle väl säga att dessa var några viktiga orter?

Om man tittar på legendskapandet runt Gästre så är det troligen så att där finns flera utsagor som gör Gästre till ett icketroligt alternativ. Vi har t. ex. Cigridhs grav i Simtuna, och de ovan nämnda tre gårdarna. (Det finns inget material alls bevarat om ägarförhållanden från denna tid.) Det är Bureus fantasier, och när man sätter Gestilren i Gästre bredvid dem förstår man ungefär vad man ska tänka om det alternativet.

Det är också uppenbart att det egentligen inte fanns ett Gestilren i Gästre, utan att det bara existerade i de två renässansprästernas huvud. Namnet dyker ju upp först närmare 400 år efter slaget, och existerar bara under... är det 30 år? Sedan försvinner det när det kommer en ny präst. Denna ort Gestilren finns också bara i den boken, och inte i något annat dokument från trakten, inte i några tingsförhandlingar eller något. Vad som har hänt är alltså att prästen av någon anledning tyckt att slaget vid Gestilren stod där.

Det finns en sak till att ta upp, nämligen kritik mot kungalängdens Dala och Lena. Man har försökt skjuta ner utsagan med hjälp av Lenavisan. Men av de resonemang jag har sett är allt bara ett försanthållande. Alltså, eftersom det finns olika versioner av Lenavisan - nedtecknande några hundra år senare - vilka nämner orter som Berg och Dala, osv, så är kungalängden felaktig. Rent faktiskt följer det senare dock inte av det förra. Det är bara önsketänkande. Dessutom är visan alltså nedtecknad långt efter kungalängden. Jag ska här säga att jag inte läst den senaste skriften om Gästre, men det skulle förvåna mig ifall där faktiskt finns en problematisering och analys av dessa utsagor.

Svårare än så är inte frågan. Vad som återstår som en någorlunda korrekt slutsats är att vi inte vet var detta slag stod. Måste vi emellertid peka ut en plats är det förstås så att bestämningen från ca. 1425 a priori måste väga tyngre än en från runt år 1600. Sådant är grundläggande vad gäller historia. Vi har ju också svart på vitt diverse diktande runt Gästre som visar att man runt år 1600 hade skapat ickesanna utsagor.

Ska man säga något specifikt om exempelvis Sandbloms teori så är den inte alls rimlig. Det är mycket bättre att bara säga, och Gestilren var i Gästre, och Sverker dog. Det är nämligen så, som nämnts i tråden flera gånger, att det finns andra källor och omständigheter som tyder på att man lättast tolkar Gestilren som ett slag som alla andra.

Det är bland annat tankarna om Gästre som är orsaken till att jag vill föra fram begreppet provinsialister, och inte dela upp saker i västgötaskola eller annat, för det här är historia av samma slag, mest byggd på vilja och tro.
Senast redigerad av 1 koroshiya, redigerad totalt 27 gånger.