Marco Polo

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
SuperIre
Medlem
Inlägg: 34
Blev medlem: 24 mar 2002 15:13
Ort: Trollhättan

Marco Polo

Inlägg av SuperIre » 19 okt 2002 14:33

Hejsan!
Håller på med ett skolarbete om Marco Polo och jag är på hyfsat god väg... Men jag undrar vad Marco Polo förde med sig för "saker" till Europa, jag har hört b.la. att han skulle "fört med sig" ölen, kan ni kanske hjälpa mig lite?

Kanske skulle tilläga att jag går i 8:an...

Användarvisningsbild
SuperPalle
Medlem
Inlägg: 1567
Blev medlem: 09 okt 2002 16:57
Ort: I19

Inlägg av SuperPalle » 19 okt 2002 18:41

öl fanns redan på vikinga tiden som ett slags "poor man's möjd".

//Palle som vet att han kunde sagt det där sista på svenska.

Användarvisningsbild
tobbe
Medlem
Inlägg: 1877
Blev medlem: 23 mar 2002 02:09
Ort: Göteborg

Inlägg av tobbe » 20 okt 2002 22:50

Krutet?

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 20 okt 2002 23:00

Öl är en *gammal* uppfinning och fanns redan på antiken då man i det gamla Egypten drack drycken, så det tror jag inte han tog med sig.

Den stora "uppfinningen" han förde med sig var givetvis krutet samt, om jag inte missminner mig helt fel pastan till Italien, fast när det gäller det sista är jag inte 100. :)

Användarvisningsbild
SuperPalle
Medlem
Inlägg: 1567
Blev medlem: 09 okt 2002 16:57
Ort: I19

Inlägg av SuperPalle » 21 okt 2002 10:26

krut fanns redan innan i europa.
de första kanonerna uppfanns på 1300talet och svartkrutet är nog från 1200talet.

så krut var inte något nytt det heller.

//palle

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3680
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 21 okt 2002 16:10

Vad jag vet var glass en av de saker han förde med sig.

/Johan

Användarvisningsbild
SuperPalle
Medlem
Inlägg: 1567
Blev medlem: 09 okt 2002 16:57
Ort: I19

Inlägg av SuperPalle » 21 okt 2002 17:30

låter troligare men den kan inte ha slagit egenom på ett bra tag för så sent som 1809 så var glass en raritet som de svenska förhandlarna sällan hade smakat.

//palle

SuperIre
Medlem
Inlägg: 34
Blev medlem: 24 mar 2002 15:13
Ort: Trollhättan

Inlägg av SuperIre » 21 okt 2002 20:20

Okej, vi glömmer krutet då eller? Johan, är du säker på glassen?

Ingen annan som vet något?

Användarvisningsbild
Priest
Medlem
Inlägg: 20
Blev medlem: 16 okt 2002 04:17
Ort: lkpg

Inlägg av Priest » 22 okt 2002 00:17

Patrik skrev:Öl är en *gammal* uppfinning och fanns redan på antiken då man i det gamla Egypten drack drycken, så det tror jag inte han tog med sig.

Den stora "uppfinningen" han förde med sig var givetvis krutet samt, om jag inte missminner mig helt fel pastan till Italien, fast när det gäller det sista är jag inte 100. :)
:)

Du har så rätt så. Det var han som fixade pasta till italenarna.

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2884
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 22 okt 2002 02:45

Marco Polo brukar anses ha fört en mängd saker till Europa, såsom krutet, pastan och sidenet. Antagligen är det bara myter. Visserligen är han bland de första att beskriva dessa saker, liksom papperspengar (sedlar heter det kanske ...), tryckpressar, kol och porslin, men kontakten mellan Europa och Kina var livligare än man brukar tro, varför uppfinningarna precis lika gärna kan ha kommit med någon annan. Pastan kom eventuellt betydligt tidigare via grekerna.

Nyligen har man för övrigt lyckats tolka en dagbok av den italiensk-judiske köpmannen Jakob d'Ancona som visar att han fyra år före Marco Polos ankomst till Kina beskrev dessa och många andra saker, dessutom bättre beskrivningar. Hans beskrivning av en kinesisk kanon låter så här: "Using a magical powder that bursts and which they place in a tube of iron or copper, they can throw a swift and flying fire to a great distance, and to the great harm of a foe".

Vissa forskare ifrågasätter för övrigt om Marco Polo överhuvudtaget var i Kina, och misstänker att han i stället helt enkelt skrev av persiska guideböcker om Kina. De grundar sig bl a på att han använder persiska namn i stället för kinesiska på kinesiska städer (låter misstänkt ...) och att han inte nämner vissa väldigt karaktäristiska företeelser, såsom kinesernas ständiga tedrickande och uppbindandet av kvinnors fötter. Dessa företeelser beskrivs däremot givetvis av Jakob d'Ancona, nämligen så här: "a beverage made of small leaves of a bush which is much prized ... but which is bitter to the taste." resp "the women compress their feet, even to the breaking of the bones, so that they should remain small".

Krutet beskrivs å andra sidan ännu tidigare i Europa av den engelske franciskanen Roger Bacon vid mitten av 1200-talet, närmare bestämt så här: "by a device made of a size as small as human thums, by the force of the salt called sal petrae, such horrible noise is produced. . . that it is felt to surpass the noise of violent thunder, and its light surpasses the greatest flashes of lightning.". Vissa tror att han också uppfunnit krutet, men det troligaste är att han bara beskrev det efter att ha sett andra använda det.

Krutet är en gammal uppfinning i Kina. Eventuellt kan den ha kommit från Indien (eller från grekerna eller araberna). De flesta tycks dock luta åt att det var kineserna som var först. Under långa tider användes det mest för fyrverkerier, bl a för att markera födslar, dödsfall och religiösa högtider. 1232 är dock det första kända militära användandet av krut, då kineserna använde raketer i strid. 1298 utvecklade de så den första kanonen. Däremot är så småningom geväret (m m motsvarande) en europeisk uppfinning.

SuperIre
Medlem
Inlägg: 34
Blev medlem: 24 mar 2002 15:13
Ort: Trollhättan

Inlägg av SuperIre » 22 okt 2002 13:33

Ojdå, Lindir. Du gjorde mig faktiskt lite besviken! :cry: Nu verkar han ju inte alls vara nån "kul typ"! Men tack så mycket Lindir för det utomordentliga svaret! Jaja, med glassen verkar det vara så här:
Under medeltiden föll glassen i glömska ända tills Marco Polo återvände från Kina under slutet av 1200-talet. Därifrån förde han med sig hem recept på en dessert av sorbettyp. Han lär också ha spritt metoden att kyla genom att använda en blandning av salt och is, en konst som italienarna utvecklade till fullo.

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2884
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 22 okt 2002 17:51

SuperIre skrev:Ojdå, Lindir. Du gjorde mig faktiskt lite besviken! :cry:
Åh, förlåt, det var ju inte meningen ....
SuperIre skrev:Nu verkar han ju inte alls vara nån "kul typ"!
Som myt är han åtminstone klart fascinerande, vare sig han var där eller inte. Och hans bok är ju verkligen en klassiker. Det sägs att Columbus hade ett exemplar av Marco Polos reseskildring, som han noga studerade, kommenterade, skrev anteckningar i och använde som inspirations-/faktakälla. Han åkte ju visserligen åt andra hållet, men hade inte Amerika legat i vägen hade han kanske kommit till de trakter Marco Polo (eventuellt) besökte ...

En fascinerande person att skriva om, som bevisligen var där och skildrade vad han såg med skarp hjärna, vore ju annars ovannämnde Jakob d'Ancona.

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2884
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 22 okt 2002 23:30

Lindir skrev:En fascinerande person att skriva om, som bevisligen var där och skildrade vad han såg med skarp hjärna, vore ju annars ovannämnde Jakob d'Ancona.
Nja, okej, "bevisligen" är väl förresten att ta i.

Jakobs skildring gavs ut i början av 90-talet av en engelsk professor vid namn David Selbourne. Denne meddelade att en person som inte ville bli offentlig hade erbjudit honom att ta del av manuskriptet - på villkor att det inte röjdes vem som innehade det, och med andra ord inte var det fanns. Därmed har ingen annan forskare hittills heller fått möjlighet att se manuskriptet, vilket i sin tur gör att vissa bestämt hävdar att det inte finns, utan är en förfalskning av Selbourne, medan andra anser det fullt rimligt att det är autentiskt, och därför väljer att tro på Selbourne, som gång efter annan försäkrar att hela historien är autentisk. Forskarvärlden är därmed, som så ofta, kluven i två läger.

Det slutgiltiga svaret lär vi inte få förrän innehavaren av manuskriptet trillar av pinn', och anonymiteten således kan hävas. Finns det då ett manuskript att visa upp för världen är allt i sin ordning.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 23 okt 2002 02:31

Riktigt intressant om manuskriptet skulle visa sig vara äkta. Å andra sidan vore det ju inte alltför svårt att åtminstone mikrofilma eller kopiera (även om det sliter med på boken) det hela och sprida en kopia där innehavaren bibehåller sin anonymitet.

Frågan är ju var Marco Polo tog vägen annars. Skulle han ha rest söderut från Centralasien och sedan söderut genom Mellanöstern? (Jag har för mig att han återkom med båt eller åtminstone sade sig ha rest sjövägen över Indiska Oceanen?)

Mellanöstern borde ju ha varit en inte alltför mysig plats bara ca 20 år efter mongolernas svep genom regionen med masslakt av befolkningen och (troligen) sönderslagande av den politiska strukturen och lag & ordning.

/Forsberg

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2884
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 23 okt 2002 09:23

Mathias Forsberg skrev:Frågan är ju var Marco Polo tog vägen annars.
Persien kan kanske vara en gissning, med tanke på att tycks ha haft gott om tid att sätta sig in i just persiskt material (och kanske rentav lära sig deras språk)?