Ett Vinland österut

[Boreas]

Dina folketymologiska övningar tänker jag lämna därhän, jag tror inte det är mödan värt att försöka rätta dig och dina fantasier, som även går i den här stilen: "När de gamla norrmännen fortfarande höll liv i sina kolonier i Amereika kallades dagens Virginnia för "Vinland Goda". Söder efter kusten låg sen "Landit Goda", i nuv. Carolina-Florida."...

Du har tydligen inte studerat de källor och kartor som beskriver Nord-Amerikas östra innan och just efter Colombus. T.ex. vet man nu mer att nordiska mänskor faktisk bodde i Amerika INNAN Leif Eriksson, enligt Snorre, kom dit med två präster år 997-98. Namnen som utläggs i dom forn-nordiska skriftsamlingar berättar om de nämda namn. "Norhumbega", "Cuba" osv. finns på portugisiska och spanska kartor från 1500-talet. Jag berättade om Kåre Prydz bok "Westwards before Colombus" (1991) i en diskussion med dej redan för ett år sen. Har du fortfarande inte läst den?

Men jag skulle trots det vilja veta vad du har för källa till den här specifika uppgiften:

På romerska mynt uppgrävd i Polen (400 AD) har man hittat texten "Dux Wandalorum".

Anledningen till att jag frågar är att det på 900-talet fanns en polsk kung ( Mieszko I) som utgav mynt som stämplades med "Dux Wandalorum" enligt den medeltida villfarelsen att polackerna skulle ha sitt ursprung i vandalerna...

Mvh -Dan

Förbindelsen mellan Vandaler och dagens Polska område är definivt inte över. Att detta enbart vilar på en "medeltida villfarelse" är troligen en modern folkmyt. Juryn är inte alls färdig med den frågan, se t. ex.:

"WENDEN, SLAWEN, VANDALEN"

In einer Eintragung zu 790 in der Continuatio der alemannischen Annalen des Klosters
Murbach wird der Kriegszug Karls des Großen: Karolus
rex, commoto exercitu magno Francorum et Saxorum atque Sclavorum, perrexit in regionem
Wandalorum, terram devastavit, et cum praeda reversus est in pace.

http://homepage.uibk.ac.at/~c61705/Stei ... 202004.pdf

[Boreas]

På romerska mynt uppgrävd i Polen (400 AD) har man hittat texten "Dux Wandalorum".

Och var skulle de romerska mynthusen ha legat i det som nu är Polen?

Ingen aning. Kanske dom hamnade i Polen från en "Dux Wandalorum" i dagens Libya, - via vAndalusien?

[Dûrion Annûndil]

...Jag berättade om Kåre Prydz bok "Westwards before Colombus"...

Som sagt, inte mödan värt.

Men jag skulle trots det vilja veta vad du har för källa till den här specifika uppgiften:

På romerska mynt uppgrävd i Polen (400 AD) har man hittat texten "Dux Wandalorum".

Som sagt, källa på att ett romerskt mynt från 400-talet haft texten "Dux Wandalorum", och hittats i Polen?

Förbindelsen mellan Vandaler och dagens Polska område är definivt inte över. Att detta enbart vilar på en "medeltida villfarelse" är troligen en modern folkmyt. Juryn är inte alls färdig med den frågan, se t. ex.:

Den historiska juryn har överlagt och lämnat sitt beslut. Folketymologerna har dock överklagat...

"WENDEN, SLAWEN, VANDALEN"

In einer Eintragung zu 790 in der Continuatio der alemannischen Annalen des Klosters
Murbach wird der Kriegszug Karls des Großen: Karolus
rex, commoto exercitu magno Francorum et Saxorum atque Sclavorum, perrexit in regionem
Wandalorum, terram devastavit, et cum praeda reversus est in pace.

http://homepage.uibk.ac.at/~c61705/Stei ... 202004.pdf

Min tyska är inte vad den varit... Vad står det i boken, vad är slutsatsen?

Mvh -Dan

[Boreas]

...Jag berättade om Kåre Prydz bok "Westwards before Colombus"...

Som sagt, inte mödan värt.

Det är fortfarande ingen som gjort ett mer grundligt arbete med frågan en gamle herr Prydz. Din kommentar visar egentligen en brist på en sober objektivitè och saklighet...

Men jag skulle trots det vilja veta vad du har för källa till den här specifika uppgiften:

På romerska mynt uppgrävd i Polen (400 AD) har man hittat texten "Dux Wandalorum".

Som sagt, källa på att ett romerskt mynt från 400-talet haft texten "Dux Wandalorum", och hittats i Polen?


Troligen ett fel som man får be er ursäkta . Jag missförstog (troligen) en polsk myntforskares behandling av mottot "Dux Vandalorum" som användes på polska mynt på 900-talet.

Däremot är jag nog inte lika snabb med att avfärda titeln "Dux Vandalorum" (eller "Rex Vandalorum", för den delen) som ren "folkmyt". När man beaktar Isodorus berättelser kan en sådan bedömning värka alldeles för lättvint...

http://www.forumromanum.org/literature/ ... ria.html#1

Förbindelsen mellan Vandaler och dagens Polska område är definivt inte över. Att detta enbart vilar på en "medeltida villfarelse" är troligen en modern folkmyt. Juryn är inte alls färdig med den frågan, se t. ex.:

Den historiska juryn har överlagt och lämnat sitt beslut. Folketymologerna har dock överklagat...

Vem i all sin dag är alla dessa "folketymologer"? Vilken kategori skulle du i så fall tillhöra? "Fundamentalisterna"?!

"WENDEN, SLAWEN, VANDALEN"

In einer Eintragung zu 790 in der Continuatio der alemannischen Annalen des Klosters
Murbach wird der Kriegszug Karls des Großen: Karolus
rex, commoto exercitu magno Francorum et Saxorum atque Sclavorum, perrexit in regionem
Wandalorum, terram devastavit, et cum praeda reversus est in pace.

http://homepage.uibk.ac.at/~c61705/Stei ... 202004.pdf

Min tyska är inte vad den varit... Vad står det i boken, vad är slutsatsen?

Mvh -Dan

Slutsatsen är naturligtvis att; Dan har fel och Bo har rätt...!

[Boreas]

"Die Gleichsetzung Wenden = Vandalen zeugt von den Schwierigkeiten, die ethnische
Landschaft Osteuropas im Fruhmittelalter zu klassifizieren."

http://homepage.uibk.ac.at/~c61705/Stei ... 202004.pdf

http://homepage.uibk.ac.at/~c61705/Done ... nacher.pdf

http://www.iht.com/articles/2001/08/25/ ... php?page=1

[Dûrion Annûndil]

...Jag berättade om Kåre Prydz bok "Westwards before Colombus"...

Som sagt, inte mödan värt.

Det är fortfarande ingen som gjort ett mer grundligt arbete med frågan en gamle herr Prydz. Din kommentar visar egentligen en brist på en sober objektivitè och saklighet...

Nej, din tilltro till gamle herr Prydz visar på din fascination för pseudvetenskaplig historia, typ pyramider i Bosnien, vikingar i det inre av Amerika, Inkaindianer i Norge, skägglösa européer...

Troligen ett fel som man får be er ursäkta . Jag missförstog (troligen) en polsk myntforskares behandling av mottot "Dux Vandalorum" som användes på polska mynt på 900-talet.

Däremot är jag nog inte lika snabb med att avfärda titeln "Dux Vandalorum" (eller "Rex Vandalorum", för den delen) som ren "folkmyt". När man beaktar Isodorus berättelser kan en sådan bedömning värka alldeles för lättvint...

Det var nog inget missförstånd, du såg vad du ville se tror jag.

Den historiska juryn har överlagt och lämnat sitt beslut. Folketymologerna har dock överklagat...

Vem i all sin dag är alla dessa "folketymologer"?

"Folketymologer" är sådana som använder fantasin istället för källforskning för att dra slutsatser kring hur området Labrador fick sitt namn och vad det har för betydelse. Samma sak kring "Vin".

Och angående dina tyska länkar: de är värdelösa om ingen kan ta del av dem, så försök hitta någonting på svenska, danska, norska, eller möjligen engelska - och citera det som du tycker säger någonting intressant.

Mvh -Dan

[Boreas]

...Jag berättade om Kåre Prydz bok "Westwards before Colombus"...

Som sagt, inte mödan värt.

Det är fortfarande ingen som gjort ett mer grundligt arbete med frågan en gamle herr Prydz. Din kommentar visar egentligen en brist på en sober objektivitè och saklighet...

Nej, din tilltro till gamle herr Prydz visar på din fascination för pseudvetenskaplig historia, typ pyramider i Bosnien, vikingar i det inre av Amerika, Inkaindianer i Norge, skägglösa européer...

Pseudo-vetenskap, pseudo-facination, pseudo-historiker...

Innan du ens läst en sida av Kåre Prydz så vet du redan mer om Vinland-frågan än honom.
Innan du ens kollat Scott Wolters arbeten vet du redan mer om geokjemi än honom.
Innan du ens öppnat ögonen vet du bergsäkert att den heta stridsfrågan i Bosnien är en "pseudo-diskussion".
Utan att ens blinka tillägger du en nyhet jag förmedlat som ett ståndpunkt.
Utan skrupler drar du en digresion - t. ex. om hårfrisyr - ut ur sammanhanget och ger det en relevans som är fullständigt inadekvat för trådens ämne.

Troligen ett fel som man får be er ursäkta . Jag missförstog (troligen) en polsk myntforskares behandling av mottot "Dux Vandalorum" som användes på polska mynt på 900-talet.

Däremot är jag nog inte lika snabb med att avfärda titeln "Dux Vandalorum" (eller "Rex Vandalorum", för den delen) som ren "folkmyt". När man beaktar Isodorus berättelser kan en sådan bedömning värka alldeles för lättvint...

Det var nog inget missförstånd, du såg vad du ville se tror jag.

Det är typisk för ditt sätt att argumentera; Dan vet bättre än Bo vad Bo gör, tänker och tror. Vad är du egentligen ute efter - att hålla forumet rent för synpunkter du inte hittar i Nationalencyklopedin? Har inte du också ett ansvar för att se till att forumets olika trådar faktisk stimulerar till levande diskussioner, som kan engagera nya deltagare och bidra med nya vinklar på gamla och/eller olösta frågor?

"Folketymologer" är sådana som använder fantasin istället för källforskning för att dra slutsatser kring hur området Labrador fick sitt namn och vad det har för betydelse. Samma sak kring "Vin".

Så då för vi kanske be om att du lägger från dej kritan och själv tar fram spaden och hjälper oss gräva fram de källor som verkligen förklarar hur prefixet "Vin" uppstått - UTAN att repetera vad vi alla redan läst i olika cyklopedier.

[Odinkarr]

Gerhard af Augsburg kalder i ”Vita sancti Uodalrici” (ca. 983-993) den polske hertug Mieszko I (c. 935–992) for ”dux Wandalorum, Misico nomine” eller ”hertug af Wadalorum, Miezko kaldet”. Hvorledes vi skal opfatte ”Wandalorum” finder jeg nu ganske spændende.

Det er nemlig helt samme titel der findes i den danske kongetitel, og titlen har samme ophav.

F.eks. Christian IV (regent 1588-1648):

”Christianus Quartus, Dei Gratia, Daniæ, Norvegiæ, Vandalorum, Gothorumque Rex, Dux (fn. *) Slesvici, Holsatiæ, Stormariæ, & Dithmarsiæ, Comes in Oldenburgh & Dellmenhorst”. 1

1 ”House of Lords Journal” (Vol. 7, 7 October 1645, Journal of the House of Lords: volume 7:1644 (1802), s. 627-628). Akkrediteringsbrev fra Kong Christian IV. til det engelske Parlament for Sir John Henderson.

Dette er tilfældet i hvert fald fra år 1185 e.Kr., hvor Kong Knud VI. (regent 1182-1202) besejrer Hertug Bugislav og underlægger sig Pommern. Kong Knud VI.’s latinske titulering er ”Kanutus dei gracia Danorum Sclauorumque rex”.

Denne udgave er gældende frem til Kong Erik V. Klipping (regent 1259-1286), der skriver sig ”Ericus Dei gracia Danorum Sclauorumque Rex”. Da han samtidig skriver dette på olddansk ved vi at dette skal opfattes som ”Erich med Guds Naade, Dane oc Sclavis Konge”. Fra Kong Christoffer II. (regent 1319/20-1332) har vi såvel tituleringen ”Wii Christoffer med Guds naade Danmarckis och Slaues konning” og ”Wij Chrestopher aff gudtz naade, Danmarckis och Wenndis konning”.

Vi har et brev dateret 13. maj 1402 på nedertysk (nu i Greifswald Landesarchiv), hvori nævnes en senere Bugislav (Buggheslaue) med sin broder Barnim (Barnym), samt Kong Erik VII af Pommern, der var deres fætter. Disse brødre er titlet ”tho…der Wende herthoghen…” (hertuger af Wenden).

Erik VII af Pommern (regent 1397-1436) gør brug af samme titel: ”Wy Erik meth gudhs nadhe Danmarks. Swerigis. Norghes Wendes oc Godes koning oc hertugh i Pomeren”, men skriver sig på latin ”Ericus dei gracia regnorum Dacie Swecie Norwegie Sclauorum Gothorumque rex et dux Pomeranie”.

Først med Kong Christian II. (regent 1513-1523) ser vi brugen af ”Vuandalorum” og at dette er identisk til ”Wendis”:

”Wii Christiernn met Gudts nade Danmarckis, Norgis, Wendis och Gottis koning, vduald koning tiill Suerige, herthug i Slesuig, Holstenn, Stormernn och Ditmersken, greffue i Oldenborg och Delmenhors”.

”Christiernus, Dei gratiâ, Daciæ, Sueciæ, Norvegiæ, Vuandalorum, Gothorumque Rex,Dux Slesvicensis, Holsatiæ, Stormariæ & Ditmarsiæ, Comes in Oldenborch & Delmenhorst”.

De danske konger gør brug af titlen til og med Kong Frederik 9. (1899-1972).


Jeg mener sammenkoblingen af landskabet ”Wandalorum, Vandalorum” med ”Wendes” skyldes Vandalernes folkevandring. De udvandrer fra Skandinavien via Oder-floden, og derfor igennem det landskab der, beliggende omkring Oder-flodens udløb i Østersøen, først fra 1000 tallet e.Kr. kendes som Pommern (”Zemuzil dux Bomeranorum” fra år 1046 e.Kr.) fra det oldslaviske udtryk "langs søen, søkysten".

mvh

Flemming

[Boreas]

Jeg mener sammenkoblingen af landskabet ”Wandalorum, Vandalorum” med ”Wendes” skyldes Vandalernes folkevandring. De udvandrer fra Skandinavien via Oder-floden, og derfor igennem det landskab der, beliggende omkring Oder-flodens udløb i Østersøen, først fra 1000 tallet e.Kr. kendes som Pommern (”Zemuzil dux Bomeranorum” fra år 1046 e.Kr.) fra det oldslaviske udtryk "langs søen, søkysten".

Utmerkete poeng. Dog en ting: Hvis der er en forbindelse mellom Vaner, Vender og Wender burde denne språkgruppe høre til de østlige del av Østersjøen, mens de ulike Daner og Germaner har sine hjemland på vestsiden av Weichsel. Goterne synes å ha ankommet nordfra til grenseomådet og derfra vandret sydover. Vendere og Vandaler derimot trodde jeg hadde sin opprinnelse det østre Baltikum - hvorfor jeg undrer på hvor i Skandinavia du mener de har kommet?

[Boreas]

Fra Vindi til Venedi og Vandalorum...

[Boreas]

Från Vinilandi till Vinlandt - i öster...

[B Hellqvist]

Från Vinilandi till Vinlandt - i öster...

Observera att "v" i nederländskan (kartan är nederländsk) uttalas "f" när det är tonande.

[Hexmaster]

Innan du ens öppnat ögonen vet du bergsäkert att den heta stridsfrågan i Bosnien är en "pseudo-diskussion".

Som du vet har Durion deltagit i tråden Pyramid hittad i Bosnien-Hercegovina. Att det är en pseudo-diskussion framgår på varenda sida.

Utan skrupler drar du en digresion - t. ex. om hårfrisyr - ut ur sammanhanget och ger det en relevans som är fullständigt inadekvat för trådens ämne.

Det synes, som om de frågor är irrelevanta (snarare än "inadekvata" = otillräckliga) där du fått backa.


För övrigt stavas författaren Kåre Prytz. Om han verkligen arbetar i samma "dimension" som Osmanagic så torde det främsta värdet i hans verk vara underhållningen.

[Dûrion Annûndil]

Vad är du egentligen ute efter - att hålla forumet rent för synpunkter du inte hittar i Nationalencyklopedin? Har inte du också ett ansvar för att se till att forumets olika trådar faktisk stimulerar till levande diskussioner, som kan engagera nya deltagare och bidra med nya vinklar på gamla och/eller olösta frågor?

Som redaktionsmedlem har jag ett ansvar att inte agera moderator i en debatt jag själv deltar i.
Som som forummedlem har jag ett intresse i att debattera.

Så då för vi kanske be om att du lägger från dej kritan och själv tar fram spaden och hjälper oss gräva fram de källor som verkligen förklarar hur prefixet "Vin" uppstått - UTAN att repetera vad vi alla redan läst i olika cyklopedier.

Du tycker alltså att Etymologi är värdelöst i en etymologisk fråga? Det är roligare att spekulera lite fritt... Folketymolgiskt?

Exempel på folketymologiska vurpan:
1."Finland" = "Fin-" = "Fin" är lika med "vacker" = "Finland" måste betyda "Det vackra landet"

2."Vacker" är väl "Pen" på norska också = Peenemünde = "Pen-mynning" = "Vacker mynning" = Uppenbarligen är Peenemünde ett gammalt nordiskt namn på området!
...eller inte.

Mvh -Dan

[Odinkarr]

Hvis der er en forbindelse mellom Vaner, Vender og Wender burde denne språkgruppe høre til de østlige del av Østersjøen

Jeg ser ingen forbindelse mellem begrebet "Vaner" og Vender/Wender. Det falder uden for rammen af denne tråd, men "Vane"-begrebet har jeg noget nemmere ved at føre fra Alvíssmál (vers 35, Ældre Edda) til "Vánar" i Skjalden Válmíki's ”Rámáyan” (Bog I:XVI – Vánars , Bog V:LXI – Honningfesten) fra 200 tallet f.Kr.

Jeg anser hele bronzealderbefolkningen til og med 1100 tallet f.Kr. for "tana, tani" (yngre futhark ental/flertal) og geografisk skarpt afgrænset af Ejder-strømmen, dvs. alle landskaberne nord derfra. Da der kun sker en delvis udvandring, er det vanskeligt at sige hvor de resterende grupperinger forblev og befandt sig da kimbrene og senere goterne ankommer. Intuitivt burde hovedvægten være på Sjælland,Skåne, Halland, Blekinge.

Jeg ser de vandalske ætter kommende fra 3 geografiske steder:

Vendsyssel

I Valdemars Jordebog fra år 1231 e.Kr. skrives det ”Wændlesysæl”. I ”Vitæ sanctorum 68” fra 1000 tallet e.Kr. skrives det ”Wendele” i Nordjylland. Snorre (Ynglinga Saga kap. 27) kalder området for ”Vendli”. I Knytlinga Saga (kap. 32) kaldes det ”Vendilskagi” eller ”Vandalskagi”. I kap. 46 skrives ”vestr á Vendilskaga þar sem heitir Hjarrandasýsla” eller ”vesten for Vandalskagen der siden hedder Hjørringsyssel”.

”Vendel” i Upland


Hadding-dalen (Haddindale, Hallingdalen), nordlige og nordøstlige del af Buskerud fylke, samt Telemarken, begge Norge

Der er ingen tvivl om at lanskaberne her er vandalske ætter. Hvad er mere usikkert er om dette er deres oprindelige landskab eller et nyt landområde de tilbageblevende ætter tager sig efter stammen er udvandret.

At de vandalske ætter var spredt over hele Skandinavien gør at de må have haft vandet som en del af deres virke. Det mener jeg kan forklare hvorfor de i 400 tallet e.Kr. har så stærk en flåde i Kartago, Nordafrika som tilfældet var.

Da Longobardernes delvise udvandring ser ud til at ske gennem hvad må have været et stort set mennesketomt Vendsyssel, og da denne delvise udvandring sker efter vor ankomst år 40-77 e.Kr., må Vandalerne været udvandret før år 77 e.Kr. Plinius den Ældre har i år 77 e.Kr. Vandalerne syd for Jylland.

Tacitus understøtter dette år 98 e.Kr. i ”Germania” (Kap. 40). Han forklarer her at der opstår krig mellem Longobarderne og Vandalerne medens Longobarderne var bosatte i Scoringa, der menes at være venstresiden af Elben 40 km sydvest for Hamborg. Det antyder at Vandalerne på et tidspunkt før år 98 e.Kr. allerede er på Østersøens sydlige bred. Tacitus nævner år 98 e.Kr. Vandalerne i “Germania” (Kap. 2 ) under betegnelsen ”Vandilii”.

Det igen antyder at Vandalernes udvandring har sit ophav i ankomsten af Reid-goterne (Hreð, Hraeda) ca. år 165 f.Kr. Her må Vandalerne, som er tilfældet for Kimbrerne, blive klemt, og må foretage deres udvandring fra Skandinavien ca. år 120 f.Kr.

mvh

Flemming