Ett Vinland österut

[Boreas]

I old-norsk er venn- og -vin vanlig som andre ledd i egennavn: Baldewin, Freowin, Eadwin, Godwin, Ingwine, Àsvin, Òivin, Eyvin. Tradisjonen med det germanske ordet venn synes over hodet å ha innebåret så mye av hedensk tros-, kult- og ættefreds fellesskap, at Wulfila i sin gotiske bibeloversetning gjennomgående skyr det nedarvete navnet for brødrefolk og folkestammer ("thioths") når han i stedet anvender "managei" ("menighet").

Men brødrene (vennene, germani) med hillebarderne kan på gammel langobardisk ha hett noe som hille-vins eller kanskje snarere hillevions tale om vions hille - alternativt vions helle - liksom for eksempel Asvinr kan omkrives Vinr Asa. Våger vi anta noe slikt, forstår vi med ett at "hilleviones" hos Plinius og "Vinili" hos Paulus Diaconus begge det samme folk som Ptolemy kaller "Phinnoi".

Hos Tacitus (i Germania, 46) kalles de fenner/fenner: "Om jeg skal regne peucinerne, venedene og fennene til germanerne synes meg usikkert."

Venedene er vender, senere gjort til slaver, mens fenne er en paralell til phinnoi, vioni og vinili, altså finner.

Når den gresk-latinske kulturkrets med tiden får et nærmere forhold til Østersjøen og Skandinavia blir finnene etterhvert plassert der de vitterlig hører hjemme, altå nord for Finskebukta. På 800-tallet har det nord-tyske ærkebispesete et vel etablert bilde av verderns nordligste egner og i beretningene om Norderns første apostler hører vi om både Færøyene og Grønland, samt Norge og Finland;

Påve Gregory IV, (827-844); “Farriae, Gronlondon, Islondon, Siride-vindum, Slavorum necnon onmium septerntrionalium et orientalium nationom quocumque modo nominatarum delegavit. Et posi to capite et pectore super corpus et confessionem sancti Petri apostoli, sibi suisque successoribus vicem suam perpetuo retinendam publicamque euvangelizandi tribuit auctoritatem.” (Codex Monasteriensis)

Påve Nikolas I (858-867); “Sueonum, Danorurn, Farriae, Norweorurn, Gronlondon, Islondon, Scride-vindun, Slavorum necnon septentrionalium et orientalium naponurn quocumque modo nominatarum delegamus et sibi suisque successoribus vicem nostram perpetuo retinendam publicamque evangelizandi tribuimus auctoritatem.” (Codex Monasteriensis)

[Boreas]

Messenius begrundar givetvis sina analyser på ett bredt grundlag - baserad på historisk, etnisk och språklig kännedom

Man skriver inte 15 volymer om Nordens historia baserad på gissning. När kan du sluta dina personliga påhopp och relatera till sakfrågorna?

Storleken på ett verk är inget argument för att allt som står däri skulle vara korrekt. Det är en sakfråga: du antar väl att Messenius grundar sin analys "på historisk, etnisk och språklig kännedom"? Min bedömning av Messenius underlag grundar sig däremot på Steinacher, och det många gånger här påpekade argumentet att det samband Messenius målar mellan vender, slaver, och vandaler inte kan påvisas historiskt. Svenskars och danskars medeltida missförstånd och tyskarnas ospecifika terminologi kring vender är ju däremot påvisad. Det är den Klinge påvisar likväl.

Det är som sagt kul att du - eftern min anmodning - tog dej tid att läsa Steinacher. Men de konklusioner du här drar finns INTE dokumenterad hos Steinacher.

Vad vi påvisat i denna och närstående trådar är att det faktisk finns enkla, logiska förklaringar på de NU-tida missförstånd som rådat grunden - eftersom det danska och svenska källmaterialet i hög grad försvunnit - och den tyska och latinska terminologi och översikt över Östersjöns sena hednatid vore såväl ospecifik som dubiös.

Vad finnen Klinge, österikern Steinacher och sali Messenius alla har gemensamt så är det att dom FÖRSÖKT reparera bristen på kunskap så gott dom förmått. Men ingen av dom har - som vi - kunnat använda HELA den forn-nordiska litteraturen, jämte dom genetiska genombrott från Europa, INKLUSIVE hela den östra del av Östersjön...

"Inga källor till sin berättelse"?!
Javisst, nej. Inte annat än det samlade svenska riksarkiv - som innan "Tre Kronor" brann var nordens största.
Messenius hade de facto en rad källor som nu inte längre finns.

Kan du påvisa att dessa källor ens existerat, och att källorna stödjer Messenius? Vad hade han tillgång till när han satt inspärrad där borta i norra Finland?
Varför har det inte bevarats några andra källor (än de påstått uppbrunna) som skulle sagt samma saker i så fall?

1. Visst fanns dom - de "påstått uppbunna". Det har ju även blivit behandlat på andra trådar her på forumet - sen länge. För inte att glömma Lulles relativt uppdaterade artikel från Aftonbladet;

Vår medeltida historia försvann i slottsbranden

Klockan två på eftermiddagen denna dag den 7 maj 1697 hände något som ingen trodde kunde hända. Sveriges dåtida största och viktigaste byggnad, navet i den svenska stormakten, slottet Tre kronor började brinna.

I slottet, som stått där i någon form sedan 1200-talet, bodde inte bara den kungliga familjen - där fanns också ämbetsverken, riksarkivet, det största biblioteket. Härifrån styrdes det svenska rikets ämbetsmän, skattebetalare, militärer och präster från nordligaste Sverige till Bremens förorter i söder och Ladoga i öster.

...

Följande dag pyrde det i resterna av slottet och en stank av rök, bränt trä och våt aska låg över stan och dess chockade invånare. Märkligt nog omkom ingen människa i branden, men slottet var förstört, bara några svarta murar med tomma fönstergluggar fanns kvar. Av bibliotekets 246 500 böcker och 14 500 manuskript räddades bara 6 000 böcker och 300 manuskript. Hundratals medeltida traktat med främmande makter och brev hade brunnit upp, en stor del av den svenska medeltida historien var försvunnen.

http://www.aftonbladet.se/nyheter/kolum ... e501548.ab

2. Tillgång till dessa källor hade givetvis Messenius. Han var trotts den ledande jurist och historiker vid Uppsala univeristet och sin samtids främste historiker. Tyvärr kom konkurransen om rektors-ämbetet att skaffa honnom en mäktig antagonist i Johannes Rudbeck - vilken vann embetet i 1612. Fyra år senare schickas Messenius till Kajaani för att skriva den nya historen om Nordens folk - där även Finnland och Batikums forntid blir satt på tryck. 1621 får även Rudbeck resa i österled för att stöda processen med att skipa en uppdaterat historisk identitè till Wasa-ättens ursprungliga hemland.

Om konflikten mellan professorerna Rudbeck och Messenius heter det:

... Johannes Rudbeck became his main enemy. The students were finally divided into two factions, one for him, and the other one against him. The Consistory at Uppsala became the battle ground for open fights and antics (partly with Messentius' support) that became so serious that the chancellor Axel Oxenstierna had to intervene.

The two enemies were called to interrogation in Stockholm, in front of the Church council in July 1613. After an investigation, there was a settlement, but both professors were moved from Uppsala. Messenius was entrusted the keeping of the kingdom's old archives, and he was promoted to assessor of the Swedish court of appeal (Svea hovrätt), in 1614.

---

Efter hans deportation till Kajana 1616 begår Meseni ett större antal historiska värk. Kajana Slott var redan ett huvudsäte för kunnskaper om nordkallottens geografi och historie. Sen bör det inte vara överraskande för någon att Messenius - som kronans främste historiker - ägde kopior på alla essensiälla värk han behövde, jämte frekventa besök från Sverige och hyppiga korrespondenser med arkiven i Uppsala och Stokholm.

In 1635, he was moved to Oulu, and had his pension doubled. At this time, the government sent him the translator Erik Schroderus, to appraise himself of Messenius' monumental work Scondia illustrata, which treated Sweden's history from the deluge to Messenius' own time.

Considering the scholarly traditions of its time, and the conditions in which it was written, this monumental work can only be described as prominent. More than anyone else of his time, he mastered both Swedish and foreign historical literature. The seventh tome of Scondia, which describes the religious conflicts of John III of Sweden is a model for history writing."

http://en.wikipedia.org/wiki/Johannes_Messenius

Hur kan du tro att Messenius och andra som faktisk använd mycket tid på sammanhanget mellan Wender-Vender och Kväner er "käll-lösa spekulanter"? Vad vet du om saken som vi andra inte fått med oss - som skulle vara "vetenskapligt obestridliga"?

Vad vi vet är vad som framkommit i den här tråden, exempelvis Steinacher's annalys. Källorna till den medeltida förvirringen angående vender är ju många, källorna till Messenius tolkning är inga - och den håller inte i ljuset av språkvetenskap heller.

[/quote]

Tvertemot. Det finns såväl spår av handel, som språkhistoriska och genetiska samband mellan den södra och nordliga delen av östra Östersjön - med spår efter handel ända när till Karpaterna och Adriaterhavet. Skillnaden mellan de olika grupperna ökade under och efter Romartiden, då invasioner söderifrån introducerade nya kulturer i nord-Europa. Resultaten efter imperiets sönderfall är givetvis förvirrande eftersom det skipat nya skiljelinjer, gränser och mixar av kulturer. Ett exempel är övergången till dom latinska och slaviska språken som smög och sprängde sej norrut under första millenniet - på var sin sida av Vistula.

Slavificeringen av östra Europa, som dagens Polen och Littauen, gick alltså ut över ett folk som INTE pratade germanska - men Finsk-Urgiska. I väster ser man en tydlig paralell till "latinificerien" av endera Sveitser, Franker och Belgier - som tidliare pratat "germansk". Dom centraleuropeer som under tidlig medeltid bebodde Polen och Baltikum kallades förut för Vender, eller Veneti. Deras pre-slaviska ursprung var "vendisk" - och hörde till samma etnologi och språk-grupp som de nordliga "Venderna" - i Estland och Karelen. Dessa blev INTE slavificerade och pratar forfattande sitt gamla, hemfödda språk alltså Finsk-Ugrisk...

[vandal]

Hej Boreas,

Jag har nu några dagar ledigt och i väntan på lite värme här i Sverige läste jag igenom diskussionen i denna tråd. Den ursprungliga frågan som ställdes av Christer Samuelson byggde på påvens Gregorius brev-fullmakt från 1232 till biskopen att verka bl.a. i Vinland.
Frågan gällde platsen där man kunde hitta Vinland.
Eftersom du enlig min uppfattning gjort åtminstone ett seriöst försök till en utredning i fråga
(och blev skamligt påhoppatd av andra) vill jag fråga dig varför undvek du det mest naturliga svaret på frågan.
Slaverna-vendena kallade Jumne för Vineta. Efter Valdemars erövring av staden 1134 har det knappast blivit så att befolkningen i regionen blev kristnad. Påvens brev är från 1232 och Vinlandet nämns tillsammans med närliggande Gotland som kan tyda på att regionen inte under denna tid anses vara i kristna händer-eller ej levererar kyrkoskatt till Rom. Jag är övertygat om att Vinland legat där staden Vineta låg.
Jag tror också att mycket talar för att de vendiska vikingar som under denna tid brände Kungshälla kom någonstans från trakten Vinland, Gottland, Öland, Småland (Kalmar).

Första gången man ser namnet viniler är under tiden för det Romerska rikets expansion mot Donau o norr. Vindobona är det gamla namnet på dagens Wien. En av vinilstammarna kallades för ruger. Dessa var också allierade med skirena, hunerna och ostrogoterna mot romarna. Efter alliansens sönderfall har skirernas kung dödat ostrogoternas kung och ostrogoterna gick över Donau för att hämnas detta. Sonen till den skiriske kungen Odoaker blir senare romersk kejsare och hans bror härförare i Bysantien. Mindre känd är att Odoaker sluter fred med vandaler i Afrika (hans gamla stamfränder) och denna fred bekräftas även av kejsare i öst.
Odoaker kan dock ej förmå sina forna vänner ruger att acceptera den statsreligion och skatter han företräder som kejsare och rugerna flyttar norrut. Andra vandalstammar norr om Donau har redan tidigare påbörjat sin vandring västerut (409).
Från samma region har vi nästa omnämnande av viniler från året 623. Ledaren Samo strider mot den franske kungen Dagobert. Samo leder 12 stammar viniler och segrar över Dagobert.
När Adam skriver att slaver-vender förut kallades viniler och dessa tidigare kallades för vandaler har han helt rätt. Under 800 talet kallar kyrkan regionen som utgörs av östra Österrike, Mären i Tjekien och Slovakien för Vandalien. Slutligen hittar vi viniler i vatikanens bibliotek på en etsning från 13- hundratalet då dessa enligt texten lämnar sitt hemland Scandinaviens kust.

Polackerna, slovenerna , slovakerna och folk i Mären anser att Samo var en av deras historiske ledare och bygger sina länders skolböcker på detta faktum. Vinilerna kring Östersjön har trängts ur historien främst p.g.a deras motstånd mot kristendomen. Enlig Adam var de dock toleranta mot grekokatoliker.
När polanerna kristnades på 900 talet (missionen av Cyril och Metod) blev de icke kristna viniler kring Östersjön automatiskt även deras fiender.

Vinland är inte Finland!

vandal

[Dûrion Annûndil]

Min bedömning av Messenius underlag grundar sig däremot på Steinacher, och det många gånger här påpekade argumentet att det samband Messenius målar mellan vender, slaver, och vandaler inte kan påvisas historiskt. Svenskars och danskars medeltida missförstånd och tyskarnas ospecifika terminologi kring vender är ju däremot påvisad. Det är den Klinge påvisar likväl.

Det är som sagt kul att du - eftern min anmodning - tog dej tid att läsa Steinacher. Men de konklusioner du här drar finns INTE dokumenterad hos Steinacher.

Jo, de dokumenteras av Steinacher, och Klinge.

Vad vi påvisat i denna och närstående trådar är att det faktisk finns enkla, logiska förklaringar på de NU-tida missförstånd som rådat grunden - eftersom det danska och svenska källmaterialet i hög grad försvunnit - och den tyska och latinska terminologi och översikt över Östersjöns sena hednatid vore såväl ospecifik som dubiös.

Steinacher, Klinge, och andra, har visat att dina folketymologiska övningar precis som tidigare sådana är felaktiga. Detta har redan redovisats i denna och många andra trådar.

"Inga källor till sin berättelse"?!
Javisst, nej. Inte annat än det samlade svenska riksarkiv - som innan "Tre Kronor" brann var nordens största.
Messenius hade de facto en rad källor som nu inte längre finns.

Kan du påvisa att dessa källor ens existerat, och att källorna stödjer Messenius? Vad hade han tillgång till när han satt inspärrad där borta i norra Finland?
Varför har det inte bevarats några andra källor (än de påstått uppbrunna) som skulle sagt samma saker i så fall?

1. Visst fanns dom - de "påstått uppbunna". Det har ju även blivit behandlat på andra trådar her på forumet - sen länge. För inte att glömma Lulles relativt uppdaterade artikel från Aftonbladet;

Vår medeltida historia försvann i slottsbranden

Klockan två på eftermiddagen denna dag den 7 maj 1697 hände något som ingen trodde kunde hända. Sveriges dåtida största och viktigaste byggnad, navet i den svenska stormakten, slottet Tre kronor började brinna.

[...]

Av bibliotekets 246 500 böcker och 14 500 manuskript räddades bara 6 000 böcker och 300 manuskript. Hundratals medeltida traktat med främmande makter och brev hade brunnit upp, en stor del av den svenska medeltida historien var försvunnen.

http://www.aftonbladet.se/nyheter/kolum ... e501548.ab

Vi kan alltså konstatera att några källor som stödjer Messenius inte existerar, och du har ingen aning om de böcker som brann upp stödjer hans slutsatser.

1621 får även Rudbeck resa i österled för att stöda processen med att skipa en uppdaterat historisk identitè till Wasa-ättens ursprungliga hemland.

Va? Var Vasaättenfrån Finland?

Vad vi vet är vad som framkommit i den här tråden, exempelvis Steinacher's annalys. Källorna till den medeltida förvirringen angående vender är ju många, källorna till Messenius tolkning är inga - och den håller inte i ljuset av språkvetenskap heller.

Tvertemot. Det finns såväl spår av handel, som språkhistoriska och genetiska samband mellan den södra och nordliga delen av östra Östersjön - med spår efter handel ända när till Karpaterna och Adriaterhavet.

Handel och genetiska band är inga bevis på språk och kultur. Och detta är ingenting som motsäger Steinacher eller andras annalys av hur släktskapet mellan antikens germanska Vender och medeltidens slaviska Vender är påhittade.

Mvh -Dan

[Boreas]

Mer gammalt nytt om gamla Vinlands och vendernas utbredelser ikring Östersjön;

http://www.lib.utexas.edu/maps/historic ... olbeck.jpg

[Pewi]

För den som undrar så är det alltså en karta ur en amerikansk(?) skolatlas från 1905, närmare bestämt "The Public Schools Historical Atlas edited by C. Colbeck, published by Longmans, Green, and Co. 1905". Kartan kommer från en samling kartor och kartböcker vid University of Texas, http://www.lib.utexas.edu/maps/index.html.

Vad den har för värde som historisk källa låter jag vara osagt...

[Boreas]

För den som undrar så är det alltså en karta ur en amerikansk(?) skolatlas från 1905, närmare bestämt "The Public Schools Historical Atlas edited by C. Colbeck, published by Longmans, Green, and Co. 1905". Kartan kommer från en samling kartor och kartböcker vid University of Texas, http://www.lib.utexas.edu/maps/index.html.

Vad den har för värde som historisk källa låter jag vara osagt...

Tack för komplementeringen. Vet du något om till Colbecks käll-kritiska historieframställning - eller specifikt till den eurasiska demografin på Karl d. Stores tid...?

[Oingo Boingo]

Att ö v e r h u v u d t a g e t diskutera om Vinland/Vinlandia i påvens brev avser Finland eller ej visar vilken låg nivå det är på regionkunskaperna.

Att påven avser Finland är etablerat sedan hundratals år tillbaka. Punkt slut.