Ett Vinland österut

[Sixtensson]

Sen kvarstår faktum:
1. Transylvania är ett latinskt ord, med en oomtvistad latinsk betydelse. Bildat av: Trans + silva i ackusativ singular form.
2. Ordet uppträder först i latinska sammanhang. T.ex kartor, helgonlegender, ungersk historia skriven på latin.
3. Det finns inga historiska källdokument som skulle peka för någon slags motsatt teori om etymologin..

Tack för lektionen. Förstå jag det riktigt när du påstår att ordet "silvan" har latinsk rot?

Korrekt. "Silvania" akustativ singluaris av "silva" = "skog"

Ackusativ singular av silva = silvam. Silvania är väl en feminin adjektivbildning av silva, och man kan då tänka sig att det underförstått är "(Regio) Transsilvania", dvs "Riket/landet/området på andra sidan skogen" (den mest bokstavstrogna översättningen vore "Andrasidanskogen-riket/landet/området" eftersom silvania är ett adjektiv 'som har med skog att göra' och inte ett substantiv 'skog').

Nu är jag inte superduper på latin men det här borde vara någorlunda riktigt

[Odinkarr]

Naturligvis bortset fra at det halve af Portugal og Brasilien hedder "da Silva" (fra skoven) til efternavn. Det er lidt bedre end at hedde "Coelho" (hare), men ikke helt så fint som at hedde "de cavalho" (hest).

Flemming

[Dûrion Annûndil]

Kul att du äntligen hittatde Steinacher och tog dej tid att läsa in dej i frågan. Vilka andra källor har du läst?
I efterkant av Steinacher - kan du ju ta med dej dessa resymeer;

http://en.wikipedia.org/wiki/Wends
http://en.wikipedia.org/wiki/Venedes#Re ... _and_Slavs

Vistulas nätvärk;
http://en.wikipedia.org/wiki/Vistula

Wikisidorna har redan refererats till (av mig bl.a.) i andra trådar där sammanblandningen av veneter (i olika tappning) och slaver gjorts. De motsäger även dina teorier.

Mvh -Dan

[Giancarlo]

Ackusativ singular av silva = silvam. Silvania är väl en feminin adjektivbildning av silva, och man kan då tänka sig att det underförstått är "(Regio) Transsilvania", dvs "Riket/landet/området på andra sidan skogen" (den mest bokstavstrogna översättningen vore "Andrasidanskogen-riket/landet/området" eftersom silvania är ett adjektiv 'som har med skog att göra' och inte ett substantiv 'skog').

Nu är jag inte superduper på latin men det här borde vara någorlunda riktigt

Ok.. min latinska gramatik är dålig. Första gången någon refererar till Transylvanien så står det "Partes Transylvaniae"

[Sixtensson]

Ackusativ singular av silva = silvam. Silvania är väl en feminin adjektivbildning av silva, och man kan då tänka sig att det underförstått är "(Regio) Transsilvania", dvs "Riket/landet/området på andra sidan skogen" (den mest bokstavstrogna översättningen vore "Andrasidanskogen-riket/landet/området" eftersom silvania är ett adjektiv 'som har med skog att göra' och inte ett substantiv 'skog').

Nu är jag inte superduper på latin men det här borde vara någorlunda riktigt

Ok.. min latinska gramatik är dålig. Första gången någon refererar till Transylvanien så står det "Partes Transylvaniae"

Partes = Nominativ plural av pars
Transylvaniae = genitiv av Transylvania
Ergo: Partes Transylvaniae = Delar av Transylvanien/Delar av landet bortom skogen.

[Wasa]

År 1232 utfärdar påven följande sak, i sammandrag blir det enligt vårt diplomatarium så här:

Påven Gregorius (IX) till biskopen i Semgallen med fullmakt att i de hedniska eller nyligen omvända områdena Livland, Gotland, Vinland, Estland, Semgallen, Kurland m.fl. sprida kristendomen, rätta kyrkliga personer och reformera kyrkor, tillsätta och avsätta abbotar, priorer etc., låta prästviga lägre befattningsahavare inom kyrkan, bekräfta val av biskopar och inviga dessa samt välsigna abbotar, och med uppmaning att handha sitt ämbete på ett sådant sätt att det utbreder den katolska tron och gör honom själv behaglig i Guds ögon.

Brevnummret är 477 och hela texten finns att läsa här, även för dem som vill brottas med sitt latin.

Gå in på denna sida http://62.20.57.212/ra/medeltid/soksida.html och skriv 477 på brev nr.

Frågan är vad skulle det vara då för Vinland som finns i de Baltislka krokarna i början av 1200 talet. Någon som vet?

Hälsningar
Christer Samuelsson.

Intressant diskussion. Nio sidor med inlägg som betar av alla möjliga vinklar på begreppet Vinland. Själv hade jag gärna sett en faksimil av brevet ovan, allt hänger på om det är rätt läst. Vad är det som säger att det inte kan handla om Virland istället? Då blir det nåt helt annat. Wierland, Virland, Virumaa etc är ju ett landskap närmast öster om Estland och så vitt jag vet så ligger det där fortfarande.

Alla resonemang i tråden bygger på förutsättningen att brevet är rätt tolkat, jag säger inte att det är feltolkat, men en möjlighet är ändå att det kan vara det. Virland var rätt nyligen kristnat precis som Semgallen, Estland etc 1232, Estland och Virland samma år och i samma korståg. Det känns som en lika rimlig hypotes att det handlar om Virland än om ett Vinland.

[B Hellqvist]

Välkommen till Skalman, Wasa, och tack för ett intressant första inlägg! Kan det vara så enkelt...? Virland? Då är det en hel del spekulationer som kommer på skam.

[Odinkarr]

I så fald skal argumentationen ændres en smule.

De landskaber vi i dag kender som "Estland" kalder vi oprindeligt *Aðalsýsla, Eysýsla og Wierland (Wyrland, Folkets Land), hvor sidstnævnte er esternes oprindelige landskaber (i dag Lääne-Virumaa og Ida-Virumaa).

De oprindelige "estere" (Estum) derimod er De Gamle Prøjsere, hvis landskaber var i baglandet fra Truso - Königsberg, sydlige Litauen og Belarus.

Vi kalder De Gamle Prøjsere for "estum" (oldengelsk) og deres landskaber for "Eastlande" (oldengelsk) i beretningen om Wulfstan's sørejse fra ca. år 890 e.Kr. Dette "Eastlande" ligger syd for Kurland og Semgallen, og adskilles fra "Weonodland, Winodlande" (oldengelsk) af Visla-floden.

mvh

Flemming

[Christer Samuelsson]

År 1232 utfärdar påven följande sak, i sammandrag blir det enligt vårt diplomatarium så här:

Påven Gregorius (IX) till biskopen i Semgallen med fullmakt att i de hedniska eller nyligen omvända områdena Livland, Gotland, Vinland, Estland, Semgallen, Kurland m.fl. sprida kristendomen, rätta kyrkliga personer och reformera kyrkor, tillsätta och avsätta abbotar, priorer etc., låta prästviga lägre befattningsahavare inom kyrkan, bekräfta val av biskopar och inviga dessa samt välsigna abbotar, och med uppmaning att handha sitt ämbete på ett sådant sätt att det utbreder den katolska tron och gör honom själv behaglig i Guds ögon.

Brevnummret är 477 och hela texten finns att läsa här, även för dem som vill brottas med sitt latin.

Gå in på denna sida http://62.20.57.212/ra/medeltid/soksida.html och skriv 477 på brev nr.

Frågan är vad skulle det vara då för Vinland som finns i de Baltislka krokarna i början av 1200 talet. Någon som vet?
http://www.statensarkiv.se/default.aspx ... refid=4045
Hälsningar
Christer Samuelsson.

Intressant diskussion. Nio sidor med inlägg som betar av alla möjliga vinklar på begreppet Vinland. Själv hade jag gärna sett en faksimil av brevet ovan, allt hänger på om det är rätt läst. Vad är det som säger att det inte kan handla om Virland istället? Då blir det nåt helt annat. Wierland, Virland, Virumaa etc är ju ett landskap närmast öster om Estland och så vitt jag vet så ligger det där fortfarande.

Alla resonemang i tråden bygger på förutsättningen att brevet är rätt tolkat, jag säger inte att det är feltolkat, men en möjlighet är ändå att det kan vara det. Virland var rätt nyligen kristnat precis som Semgallen, Estland etc 1232, Estland och Virland samma år och i samma korståg. Det känns som en lika rimlig hypotes att det handlar om Virland än om ett Vinland.

Ibland blir man som trött. Jag trodde kunskaperna om vårt diplomatarium var goda här på forumet. Det är för bövelen våra enda skriftliga källor om tiden 1000 - 1500 i grova drag. Det diplomatarium som finns tillgängligt på nätet är översatt till modern svenska, för att människor okunniga om latin och fornsvenska, skall kunna tillgodogöra sej de informationer som diplomatariet vill förmedla. Jag tillhör absolut en av dessa. Läs mer här
http://www.statensarkiv.se/default.aspx ... refid=4045
Här kan man leta rätt på någon av dessa herrar som ni vill mena i okunnighet surrar om Vinland när det i själva verket handlar om Virland, eller vad för alldeles egna hypoteser ni vill driva.
Christer Samuelsson

[Engan]

Själv hade jag gärna sett en faksimil av brevet ovan, allt hänger på om det är rätt läst. Vad är det som säger att det inte kan handla om Virland istället?
....
Alla resonemang i tråden bygger på förutsättningen att brevet är rätt tolkat, jag säger inte att det är feltolkat, men en möjlighet är ändå att det kan vara det.

Ibland blir man som trött. Jag trodde kunskaperna om vårt diplomatarium var goda här på forumet. Det är för bövelen våra enda skriftliga källor om tiden 1000 - 1500 i grova drag. Det diplomatarium som finns tillgängligt på nätet är översatt till modern svenska, för att människor okunniga om latin och fornsvenska, skall kunna tillgodogöra sej de informationer som diplomatariet vill förmedla. Jag tillhör absolut en av dessa. Läs mer här
http://www.statensarkiv.se/default.aspx ... refid=4045
Här kan man leta rätt på någon av dessa herrar som ni vill mena i okunnighet surrar om Vinland när det i själva verket handlar om Virland, eller vad för alldeles egna hypoteser ni vill driva.

Jag har inga åsikter alls i själva frågan, men jag förstår inte riktigt den upprörda tonen, Christer. Allt som framfördes av Wasa var ju en stilla undran om det kanske kunde vara så att brevet ifråga transkriberats fel - ett r har blivit ett n. En högst rimlig fundering (tycker jag i alla fall), och en som vad jag kan se inte går att utan vidare avfärda genom diplomatariets sökfunktion eftersom inga bilder på originalbrevet verkar finnas inlagda.

Eller anser du att det är otänkbart att de som sammanställt det massiva materialet kan tänkas ha gjort något enstaka transkriberingsfel någonstans i de stora textmassorna? Är det otillåtet att ens fundera över om det kan vara så? Är diplomatariets sammanställare totalt ofelbara och omöjliga att ifrågasätta? (Och i så fall, vilka i all världen är/var dessa övermänniskor? Jag ser att dr. Peter Ståhl är ansvarig för latinska texter numera, men arbetet med diplomatariet har ju pågått sen tidigt 1800-tal..)

Det finns ju till och med en "rapportera fel"-funktion inbyggt i webbtjänsten, så det verkar inte som om de själva anser sig totalt ofelbara..

[Wasa]

Jag ville inte orsaka någon trötthet eller panik genom mitt inlägg, bara peka på möjligheten att den ursprungliga brevtexten kan ha tolkats annorlunda än utfärdaren skrivit. Har en del vana av medeltida texter själv nämligen och vet att det inte är lätt alla gånger.

Källkritik är viktigt, och källan är brevet och inget annat.

[Boreas]

Nu finns det - på dessa 9 sidor - flera källor som berättar om ett "Vin-land", österut. (Bland annat finns en "Vin-ö", i grannskap med Torsö och Odensö i nuvarande Fin-land.) Sen finns det några till;

1. Påve Gregory IV, (827-844); “Farriae, Gronlondon, Islondon, Siride-Vindum, Slavorum necnon onmium septerntrionalium et orientalium nationom quocumque modo nominatarum delegavit. (Codex Monasteriensis)

2. I sagan om Harald Hårfagre uppträder ochså en Ragnar, ”sunr Finnconu”.
Etter slaget i Hafsfjord ”skeidar Brandr or landi” via Danmark ”till Vinnlandi”. Sen skrives Vinland med ett ”n” – och Brand kallas hertug, när det förklaras att ”Hertogi nequerr i Vinlandi hafdi festa nautga”.

Senare gifter seg Harald med Snòfrid, dotter av ”Svase Finnconnu”.

3. 120 år senare åker krigarkungen Olav Tryggvasson med hela sin ledung mot Östersjön – för att med Venders hjälp nå Vinland; ”Tviat flockenn Vendi thegar aftr da ætladesc hann at afla ser gengis i Vinlandi af sinom sannvinom”.

4. I Adam av Bremen omtalas "stora Vinland" som "provins";

Deinde latissima Polanorum terra diffunditur, cuius terminum dicunt in Ruzziae regnum connecti. Haec est ultima vel maxima Winulorum provintia, quae et finem facit illius sinus. (kap. 31)

"Praeterea unam adhuc insulam recitavit a multis in eo repertam occeano, quae dicitur Winland, eo quod ibi vites sponte nascantur, vinum optimum ferentes." (kap. 38)

Vinland har tydligen varit ett gammalt namn för Finland.

[Christer Samuelsson]

Boreas

4. I Adam av Bremen omtalas "stora Vinland" som "provins";

Deinde latissima Polanorum terra diffunditur, cuius terminum dicunt in Ruzziae regnum connecti. Haec est ultima vel maxima Winulorum provintia, quae et finem facit illius sinus. (kap. 31)

I vilken bok kan man finna detta, första, andra, tredje eller fjärde. Det finns faktiskt 4 stycken kapitel 31emedan det finns bok 1,2,3och 4
Christer Samuelsson

[Christer Samuelsson]

Alltså det står absolut ingenting om stora Vinland i adams Gesta, det står inte ens någonting om Stora Svithiod, försöker du driva med mej, eller hur står det till....
Christer Samuelsson

[Odinkarr]

Efter Bog III (LIBER TERTIUS)

DESCRIPTIO INSULARUM AQUILONIS

Capitulum 13.

Itaque primi ad ostium praedicti sinus habitant in australi ripa versus nos Dani, quos Iuddas appellant, usque ad Sliam lacum. Unde incipiunt fines Hammaburgensis parrochiae, qui per maritimos Sclavorum populos longo tractu porriguntur usque ad Panim flumen; ibi limes est nostrae diocesis. Inde Wilzi et Leuticii sedes habent usque ad Oddaram flumen; trans Oddaram autem comperimus degere Pomeranos. Deinde latissima Polanorum terra diffunditur, cuius terminum dicunt in Ruzziae regnum connecti. Haec est ultima vel maxima Winulorum provintia, quae et finem facit illius sinus

mvh

Flemming