Vad hindrade mongolerna från att gå längre västerut?

[Gorwell]

hmm......Jag undrar vad var det egentligen som hindrade mongolerna från att expandera ännu mer västerut? Mötte dom sin "överman" i Europa? eller var dom helt enkelt upptagna med att ta hand om en annan del av sitt gigantiska rike?

[Probstner]

Kan det inte ha varit så att deras ekonomiska och militära nisch byggde på glesbefolkade områden med klen centralmakt? Inga stora uppbåd att slåss mot, och på hästryggen gick det snabbt att hitta nya områden att exploatera när de gamla var utplundrade. Fast det stämmer väl illa med Kina, Indien och Mellanöstern.

/ Probstner

[Stefan]

Jag har hört att det var mera ont om gräs i Västerländerna, och det var en faktor. Men Mellanöstern vederlägger ju denna, rätt spridda, hypotes.

[Olof Trätälja]

Nej att det skulle varit ont om gräs låter som en sådandär politisk konstruktion av personer som absolut inte vill att försvarsorganisationen skulle haft någon betydelse, inte ens när det gäller krig....

Man kom väl helt enkelt inte längre eftersom man inte klarade av att besegra Europas riddare.

[dersa]

Deras högste ledare (Khan), dog, och samtliga mongoler drog sig tillbaks för att vara med vid begravningen, sedan så kunde man inte eller valde att inte återta alla tidigare erövrade länder. Vad jag förstått så hade mongolerna inga större problem med att slå sönder försvaret man mötte på i östra eyropa, men sen så avbröt man som sagt..

[Herr Nilsson]

Man kom väl helt enkelt inte längre eftersom man inte klarade av att besegra Europas riddare.

Jodå, det gjorde de vid ett flertal tillfällen. Rätt rejält, dessutom. Vid Mohi framträdde Europas stolta riddare som ganska chanslösa mot den betydligt bättre (i de flesta avseenden) Mongolhären.

Varför Mongolerna aldrig kom längre västerut är väl en av de mest ältade militärhistoriska och maktpolitiska frågorna. En teori är ju att det våtare klimatet i Västeuropa försämrade Mongolernas förmåga att använda sina bågar, vilket ju såklart kan ifrågasättas. Inte är det väl regnigare i Tyskland än i Polen och Ryssland, där det ju gick braför Mongolerna?

En annan teori är borgarna. De områden i vilka Mongolerna tidigare krigat var inte lika tätt befästa somVäst- och Centraleuropa (inte ens Kina vad jag förstår). Själv lutar jag mer åt teorin att en kombination av inre oroligheter och bristande intresse för Västeuropa satte stopp för Mongolernas expansion i väst. Dvs. de ville inte ta sig längre västerut än vad de gjorde (en Khan, minns inte namnet, planerade visserligen en invasion som skulle räcka till "det stora havet", dvs. Atlanten, men dog innan detta kunde genomföras).

[Jurgen Wullenwever]

Var det inte så att Europa var ett ganska fattigt område i jämförelse med Kina, Indien och Persien. Om det nu också låg så långt bort, och andra omständigheter gjorde att deras första offensiv avbröts, varför skulle de bry sig om att återuppta den några år senare?

Hade de ens intresse av vidare expansion, om man betänker att de överlät skatteuppbörden i Ryssland till storfursten av Moskva?

[B Hellqvist]

En tanke är väl att expansion förutsätter manskap att kontrollera erövrade områden. Om man sprider x antal mongoler för tunnt över den Eurasiska kontinenten, så uppstår problem med att hålla sina erövringar.

[Herr Nilsson]

En tanke är väl att expansion förutsätter manskap att kontrollera erövrade områden. Om man sprider x antal mongoler för tunnt över den Eurasiska kontinenten, så uppstår problem med att hålla sina erövringar.

Mongolerna var väl rätt bra på det där med vassalstater, protektorat osv? Ilkhanatet befolkades och styrdes huvudsakligen av "perser", medan det Gyllene Khanatet (Blå Khanatet?) styrdes och befolkades av främst ryssar och nomadfolk vilka levt i området långt innan Mongolerna dök upp.

[Djinghis Khan]

Den direkta anledningen till att mongolerna övergav sin stora kampanj i Europa 1241-42 var att de nåddes av budet att storkhanen Ögödei hade avlidit. De prinsar och aristokrater som ledde hären i Ungern var helt enkelt förpliktigade att närvara vid valet av en ny storkhan. Man behöver inte leta efter detaljförklaringar som att betesmarkerna tog slut, att deras kompositbågar fungerade dåligt i europeiskt klimat osv. Rent militärt var mongolerna uppenbarligen överlägsna allt vad Europa kunde kasta mot dem, endast några borgar lyckades stå emot deras stormningsförsök.

Inre stridigheter hindrade sedan mongolerna från att företa några nya allvarliga erövringsförsök västerut. Batu Khan som ansvarade för den västliga delen av väldet och som hade lett invasionen av Europa hamnade genast i konflikt med den nye Storkhanen Güyük, och hotet om ett storskaligt inbördeskrig hindrade honom från att återuppta Den avbrutna kampanjen. När Batu dog rann planerna ut i sanden, och storkhanerna var efter 1242 helt ointresserade av att utvidga väldet in i Europa. Under Möngke och Kublai lades alla resurser på att erövra Kina, Kalifatet och angränsande områden i Östasien och Mellanöstern, och inga nya förstärkningar tilldelades därför arméerna i väster. Större räder fördes mot Polen 1259 och 1287, mot Ungern 1284-85 och diverse räder in på Balkan och Bysantinskt territorium. Men pga att det västliga khanatet, Gyllen horden eller Kipchaq-khanatet, under lång tid låg i konflikt med Il-khanatet i nuv. Iran kunde dess khaner inte fortsättningsvis gå in med några större arméer mot Östeuropa. Som Björn skriver drabbades mongolerna av s.k. "imperial overstretch", de hade till slut helt enkelt inte manskap nog för att kunna expandera åt alla håll. De nomadiska mongolerna själva var jämföreslevis mycket få, och även när de värvade stora mängder hjälptrupper från underkuvade folk räckte inte trupperna till. Även om storkhanernas ambition i teorin var komplett världsherravälde insåg man ganska tidigt att man var tvugna att prioritera sina erövringsförsök. Europa och Indien var de delar av Eurasien som helt enkelt kom att prioriteras bort när arméerna var fullt upptagna i Kina och Mellanöstern.

[KP-31]

Den direkta anledningen till att mongolerna övergav sin stora kampanj i Europa 1241-42 var att de nåddes av budet att storkhanen Ögödei hade avlidit. De prinsar och aristokrater som ledde hären i Ungern var helt enkelt förpliktigade att närvara vid valet av en ny storkhan. Man behöver inte leta efter detaljförklaringar som att betesmarkerna tog slut, att deras kompositbågar fungerade dåligt i europeiskt klimat osv. Rent militärt var mongolerna uppenbarligen överlägsna allt vad Europa kunde kasta mot dem, endast några borgar lyckades stå emot deras stormningsförsök.

.

lite ot men varför var mongolerna så överlägsna?

[Stefan]

lite ot men varför var mongolerna så överlägsna?

Det fanns många faktorer.
Några är:
de var beridna, varje ryttare hade tillgång till flera hästar. Ingen eller liten träng* EDIT: Liten edit: naturligtvis fanns det en träng med iaf på större fälttåg. Innehållande t.ex. de nedan omtalade civila rådgivare, belägringsexperter + hantverkare. Men trängen inte alls lika tungrodd som de europeiska ädlingarnas härar kunde ha. Och hären kunde mycket lätt detachera stora, mycket rörliga avdelningar ryttare, vid behov med flera hästar var.
Så de kunde förflytta sig snabbt över rätt långa sträckor. Likaså deras kurirer = de hade bättre förbindelser härar emellan än europeerna.

Bra blandning av trupp: väldigt mycket rörliga bågskyttar, men faktiskt även mycket tungt kavalleri. Så även de kunde rida chock och spränga sammanhållna fyrkanter.

En annan doktrin än europeerna: Bl.a. äran låg inte i att leverera drabbning och stupa hjältedöden. Äran låg i att vinna drabbningen... Ingen skam i taktiska reträtter. Således undvek de drabbningar där risken var stor att de skulle förlora. Och eftersom de VAR beridna, kunde de nästan alltid välja om de skulle ta emot slaget, och i så fall var och när det skulle ske. Och om slaget gick faktiskt illa - vilket förekom, kunde flertalet i allmänhet fly. Medan flertalet europeiska soldater stupade eller togs tillfånga vid ett förlorat slag - speciellt naturligtvis fotsoldaterna. De kunde ju inte fly undan lätt rytteri.

Ett mycket vanligt krigslist som motståndarna väldigt ofta föll i var ett låtsat sammanbrott och vild flykt.
Fiendearmen brukade kunna klara sig rätt bra om rytteriet höll sig i närheten av eget infanteri. Men nu inleddes "förföljelsen" och ordningen sprängdes. Medan flykten i själva verket var fejkad, rytteriet drogs in i en bågformad säck istället - och fällan slog igen.
Och infanteriet, utan rytteriets hjälp, var givetvis också illa ute...

Officerarna tenderade att väljas efter duglighet och inte genom huvudsakligen börd. Om någon officer inte höll måttet degraderades han utan vidare.

De kompletterade gärna sina egna kunskaper och färdigheter med utlänningar: antingen hyrda eller tillfångatagna som fick frihet mot tjänst hos dem. Detta gjorde mongolerna påfallande prestigelöst. Om den utländske ingenjören rekommenderade en viss lösning - genomfördes detta omedelbart utan några som helst åthövor. Finns flera kända slående exempel på detta...


Städer som stormats kunde utsättas för att befolkningen fick gå till spillo (=mördades). Undantag gjordes regelmässigt för "artisans". En slarvig översättning säger artister, men begreppet är vidare än så: det innefattar inte minst skickliga hantverkare och liknande högt kunniga människor... Dessa artisans fick alltså arbeta för segrarna.

[Herr Nilsson]

Plus att Mongolernas militära organisation och system låg ca. 6-700 år före i tiden, jämfört med de fiender de mötte.

[Olof Trätälja]

Det är lätt att romantisera kring mongolernas framgångar, men notera det faktum som ligger i själva ämnet. Man kom inte längre västerut. Att Khanen dog är självklart ingen giltig förklaring annat än för just den tidpunkten, hela kina erövrades senare. Inte heller är något enskillt fältslag något bevis för att man skulle ha kunnat om man bara velat. Ledsen om jag går emot några romantiska drömar men man erövrade så mycket man kunde, men västeruropas krigsmakter var trots allt överlägsna. Man behöver inte göra det svårare än så.

[Herr Nilsson]

Det är lätt att romantisera kring mongolernas framgångar, men notera det faktum som ligger i själva ämnet. Man kom inte längre västerut.

Enligt samma logik kunde inte Rom erövra Skotland och Wales.

Att Khanen dog är självklart ingen giltig förklaring annat än för just den tidpunkten, hela kina erövrades senare.

Vad menar du med att det inte skulle vara en "giltig förklaring"? Vad är då en legitim förklaring?

Självklart lade mongolerna mer energi på att erövra Kina, då det var rikare, befolkningstätare, mer utvecklat och låg mycket närmare Mongoliet (både kulturellt och geografiskt).

Inte heller är något enskillt fältslag något bevis för att man skulle ha kunnat om man bara velat.

I samtliga drabbningar mongoler och européer emellan jag kan tänka på segrade mongolerna rätt stort, trots att det rörde sig om mongolska förtrupper eller "spaningspatruller" mot Europas elit. De flesta borgar i Polen och Ungern föll till mongolerna, och om de kommit tillbaka senare i avsikt att faktiskt erövra land, hade de nog tagit med sig europeiska ingenjörer till att hjälpa dem i belägringarna.

Att mongolerna kunde plundra de östra delarna av Europa lite när de ville utan att möta något allvarligt motstånd under 1200-talets andra hälft spelar förstås ingen roll - de hade ju ingen chans mot de mäktiga européerna och kunde därför inte erövra Europa...

Ledsen om jag går emot några romantiska drömar men man erövrade så mycket man kunde, men västeruropas krigsmakter var trots allt överlägsna.

Vem är det som romantiserar här? Mot faktisk bevisning hävdar du att Europas stridsmakt var överlägsen den mongolska. Kan du inte istället förklara på vilket sätt Europas krigsmakter var överlägsna? Varför förlorade dessa överlägsna krigsmakter gång på gång då de mötte en underlägsen fiende? Varför var dessa överlägsna krigsmakter mindre och sämre organiserade än underlägsna krigsmakter?

Man behöver inte göra det svårare än så.

Kanske inte, men det är att rekommendera om man vill hålla sig borta från 1800-talets historiesyn och få mer än G i Historia A.