Ska vi skylla på Adam av Bremen eller Sven Tveskägg?

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
catshaman
Medlem
Inlägg: 322
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Ska vi skylla på Adam av Bremen eller Sven Tveskägg?

Inlägg av catshaman » 27 sep 2002 19:28

Ska vi skylla på Adam eller Svend?
Runt 1070 besökte Mäster Adam av Bremen kung Svend Estridsen och förmodligen på kungsgården i Sönderjylland. Frågan är om Adam nånsin kom längre norrut. Han skriver om det eländiga folket norr om Limfjorden och där ingen kan bo. Förmodligen var hans historieskrivning ett svepskäl, medan han i själva verket skickades som spion för att utröna vad danska kungen gjorde för att få påvens tillstånd att bilda ett nordiskt ärkestift.
.
Av nån anledning har Adams historia blivit något av en bibel för Svearikets historia. Detta trots att munken tycks vara ytterst naiv och det är svårt att tro att hans beskrivning av svenskar = svear skulle vara något Svend Estridsen berättat. Kanske Svend hade en räv bakom örat och skojade med munken. Han hade inget intresse av att avslöja något om sin egen intressesfär.
.
Han var själv fostrad i Sverige och hans efterkommare skull i närmare hundra år ha starka band till svenska kungahuset och noblessen. Svend var ingen obildad person. Där fanns banden till England som väl närmast upphörde under slutet av hans regeringstid efter Hastings 1066. Å andra sidan tycks han fått mycket inspiration från Bysans från och med Harald Hardråde kom hem. Svend Estridsen 1047 -- 1074 AD inverkade bysantinsk konst i synnerhet på myntningen där finner man närmare 50 olika fördelade på alla hans myntställen. Dock mest i Lund där 27 av 33 mynt under hans tid gjordes i bysantinsk stil.
.
Ungefär vid samma tid som Adam och Svend samtalade var runristaren Öper och Triki i Pireus och dekorerade lejonet på vara sin sida. Öper kom hem till Uppland och ristade ett 50-tal stenar. Man ser ingen direkt bysantinsk influens men säkerligen inspirerades man att utveckla nordiska ornamentiken som en korsning mellan bysantinsk och keltiska "bilderböcker" från klostren.
.
Kanske Mäster Adam knappt lyssnade på Svend utan hade sin uppfattning klar när han skrev i det närmaste pamfletter om de barbariska nordborna och som skulle vara vad Hamburgbiskopen ville höra:
"Se nu de grymma folkslagen, daner, normän och swear ... som icke kunnat annat än skära tänder på barbariskt vis, men nu redan instämma i Halleluja till Guds pris. Se till dessa sjörövarfolk, som fordom härjade Galliens och Germaniens länder" ....
.
Qwenland finns nånstans norr om Stockholm och där bor amazoner som blir havande av vattnet. Nånstans i närheten av amazonerna finns Riphäiska bergen där man finner folk med hundhuvud, resar med ett öga i pannan, sådana som spåringer på en fot och sen förstås de som älskar människokött … tja en a´n trodde att norrmännen gömt de enögda i Dowrefjäll
.
Bränsle till hans fantasier om svearnas tempel har han sannolikt fått genom att läsa om Salomos tempel i Bibeln. Guldkedjan är kanske hans finess, men så mycket guld har nog aldrig funnits i Norden. Hans övriga beskrivningar av folket kan lika bra vara folksagor han hört i sin barndom i Tyskland. Där fanns också hemska rykten om folkstammar som dock inge hade sett.
.
Det är väl bristen på källor som gjort att Birkafantasterna använt Adam som guru. Jag tycker det är osannolikt att kung Svend stått för "folksagorna"
Det är förslag till ett nytt diskussionsämne
Ha det catshaman

Valiant
Medlem
Inlägg: 21
Blev medlem: 27 sep 2002 20:31
Ort: Junecopensis

Inlägg av Valiant » 01 okt 2002 21:53

Nu var det mer än tio år sedan man läste mäster Adam, så tag det här inlägget för vad det är (ett litet mothugg).

Är det inte så att Adam av Bremen har en lång rad källor som han hänvisade till - gamla antika skrifter - missionsrapporter från fältet - brev från kungar och biskopar - och vi kan ju läsa när han använder Romberts bok om Ansgar som källa (eftersom den är bevarad i relativt originalskick). Och är det inte också så att han hänvisar till andra som varit i Sverige: biskopen i Skara och Birka - Adalvard den yngre, till exempel. Även om naturligtvis Sven med sina 12 år i Anund Jakobs krigstjänst måste varit en av de viktigaste sagesmännen.

Vill minnas att på ett par av de mest spännande ställena hade han bara skrivit "en av de kristna har berättat" och så vidare.... fullkomligt hänsynslöst mot oss kunskapshungrande efterkommande!


Men när det gäller Uppsalatemplet kan man nog inte annat än att hålla med - hela berättelsen är skum och motsägs om allt annat vi vet om den nordiska kulten med sina utomhusritualer o.a. Tror faktiskt att det finns en avhandling som skriver ungefär det du kommer fram till - har inte läst den, men den är skriven av någon Henrik Jansson eller Janson...!!! Från Göteborg under alla omständigheter.


Sedan är det förstås så att han skrev avogt mot avgudadyrkan - betänk den samtida skolastiken som säger att det är först när alla världens folk fått höra evangelium som Gudsriket kommer åter och Hamburgstifter kan sägas ha utfört sin del av frälsningsplanen när Norden var kristet. Frågan är om inte din översättning "de grymma folken" faktiskt är en lite neutralisering från det av Adam använda "barbarerna" vilket var hans genomgående beteckning på nordborna i allmänhet och de okristna i synnerhet.

Qwenland måste i alla fall vara Adams "terra feminarium", kvinnolandet, som funnits i var och varannan geografisk skildring sedan antiken, och som vandrar vidare i alla väderstreck allteftersom västerlänningarna infiltrerar nya områden - det landade väl slutligen i Sydamerikas djungler 500 år senare... amazonas!

Men som du säger, ett intressant diskussionsämne, och previs så är det nog - bristen på berättande källor har gett Adam en central roll för nordisk historia under 1000-talet - men han skrev faktiskt förbannat bra! Läs honom gärna som en folklivsskildrare och upptäcksresande, och det blir en rolig resa genom en medeltida munks suddiga glasögon.


:mrgreen:

catshaman
Medlem
Inlägg: 322
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Svart på vitt sant?

Inlägg av catshaman » 02 okt 2002 03:00

Svart på vitt sant?
Det är något magisk med "svart på vitt",. När något skrivs ned kan det leva evigt och generation efter generation upprepar en värdering eller beskrivning utan vidare eftertanke. I dagens engelska "fina ordbok" The Oxford Concise Dictionary" kan man söka på ordet "Goth" och möter förklaringen "ociviliserad och okunnig person". Det är lite mer utförligt än att engelsmännen kallar fransmännen "the Frogs" av nån anledning. Det är inte alls ovanligt att man kallar nordeuropéer/ kelter barbarer.
.
Vi diskuterade en gång med en spanjorska som berättade hur förvånad hon blev när hon blev tvungen att revidera en del uppfattningar hon lärt i sin katolska skola. För min del trodde jag länge att järnbörden var uppfunnen av min vilda förfäder. I själva verket var det kyrkan som systematiserade och formaliserade hur en "riktig järnbörd" ska vara. Missionärstiden metoder vara att bl.a. att övertyga genom att visa mirakel. Biskop Brynolf 1200-talet med rötter här på Dal ska enligt helgonlegenden flera gånga ha uppväckt en avliden för att ge sakramente för att denna skulle kunna "återdö" som en god kristen.
.
Jag har inga moraliska synpunkter på förfäder vare sig de var kristna eller inte. Jag vänder mig emot aktiv historieförfalskning och vinkling som skulle innebära att Adam besatt den ende sanningen medan Svend och hans samtida fördöms eller förtigs. Jag vänder mig ochså mot ett mytologiskt språkbruk som förvränger verkligheten.
.
Jag bandade SVT:s samlade program om runor i går kväll. Där kommenterades ordet RAGINAKUNDO som att "runorna härstammar från gudarna". Det är förstås fel formulering som sådan. Runorna kommer från den överklass som en gång uppfann dem --- ej heller från Odin hängande i ett träd. Fiktivt kan gudar hänga som en seriefigur, men gudar kan inte uppfinna och rista runor eftersom de ej äga existens. Vi ger fel uppfattning om våra förfäder om vi inte tyder deras bildspråk och metaforer. Dte är symptomatiskt att italienarna kallar fotspår på hällristningar "Människans spår" medan nordbor säger "Gudens fotspår" och försätter oss ut i det blåa. Fast så gör väl politikerna ochså ofta när det är gott att ha nån att skylla på. Jag skyller på Nisse från Manpower.
.
Nu kan man inte dra alla över en kam, men det är ganska vanligt att många i överklassen i alla tider dels öppet känner sig som folkbildare, dels ser ned på de obildade. Begreppet civilisation handlar om att bilda, förfina och få folket att följa ledaren/ ledningen per definition. När jag gick i skola fick vi lära oss att späcka framställningen med klassiska citat och annars hålla på med imperialistisk romersk förfäderskult förutom den nordiska. De här munkarna fick skriva av klassiska författare för att dels lära sig språket, dels att bli indoktrinerade i att se uppåt. Det är något allmänmänskligt som säkerligen förekommit sen sumerernas skolor.
.
Så när Adam och andra inte viste hur man skulle skriva och lånade ur antika källor … kanske han hade svårt med latinet? Därför upprepas ofta den grekiska bilden av Hyperboreer = nordligaste nordliga folk som en blandning av de med ett öga i pannan, medhuvudet i magen, enfotingar och hundhuvuden. Det låter riktigt exotiskt när man säger det på grekiska. Frågan är ju alltid om attityden hos skrivaren och hos mottagaren. Jag söker rationella förklaringar bakom sådana begrepp och finner att de kan ha varit metaforer/ ikoner för något nordiska samhället och som greker och andra inte förstod. Gustav Vasa använde ordet "einbeiningar" om arrendatorer.
.
Jag kollar mig själv i spegeln varje morron för se dessa drag. Men jag kollar också i vilken mån jag liknar min förfader orang-outangen = skogsmannen. Jag vet inte i vilken grad olika människor gillar att få namn och att kallas barbarer eller att skryta med att vara avkomma till blodtörstiga vilda vikingar. Som forskare frågar jag förstås om avsikt och baktanke i sådan värdeomdömen. Jag jämför Adams värderingar med Arnold av Lybecks och med Rökstenens stolthet över anorna … framåt och bakåt jämförd med Adams.
.
Vi får oss till livs ensidiga värderingar och kopieringar av Adam. Han förfasar sig över ryktena att folk i Birka avrättade en missionär som störtat ett tempel.. Folket i Birka var i sin fulla rätt och verkställde straffet för "högmålsbrott" dvs. att störta en världsordning och skända en helig plats. Romerna störtade Irminsul = Världsordningen och fick folk emot sig och de tyska kejsarna slaktade folk i religionens namn. Slavarna tog tillbaka för en tid vad kejsar Otto förstört.. Det finns fortfarande folk som när det passar använder jesuitregeln att "ändamålet helgar medlen" och det är tillåtet att mörda folk för att få olja. Men alla handlingar har konsekvenser och det är forskaren plikt att inget förtiga utan visa hela sanningen så gott Han förmår.
.
När Adam berättar om förhållandena tyck han inte alls påverkats av nån annan dvs. Svend som förmodligen var hans främsta källa. Adam skriver den förutfattade uppfattningen som man kan ana ska passa en viss politik. Svend nämns bara i förbigående och jag letar efter honom bakom orden. Adam må ursäktas om amazonerna som var ett folk som redan hade glömts. Först vår tids utgrävningar har grävt fram dem på nytt som en företeelse under några hundra år bortom Svarta Havet där man hittar vapnen i kvinnogravar. I Nordeuropa har man grävt fram nån enstaka sköldmö = kvinnlig krigare.
.
Adam var hyperaktuell under fighten mellan Västgötaskolan och Uppsalaskolan = Birkaskolan för något decennium sen. Det var bristen på substantiella bevis som gjorde att båda sidor på sitt sätt använde Adam, som slagträ medan man konstigt nog i ringa grad intresserade sig för den mer neutrala Rimberts "Ansgars liv". Nu har de i hög grad internationella / angloskandinaviska diskussionerna i samband med utgrävningar nyanserat bilden.
.
Birka Mälaren var inte någon "Svearikets navel" utan en normal samling av enklaver för handelsmän från olika håll. Kanske det ochså fanns Birka på Öland, Gotland och i Skåne kanske flera. De behövde försvara sina varor och anläggningar och det var naturligt att det fanns en garnison med "kung". Det är allt enligt de gamla sagorna att gudarna Hefaistos, Hermes, Ares är Zeus' ledsagare.
.
För övrigt anser jag det vara illvilligt romersk förtal att danskarna skulle ha manshuvuden och vilddjurs kropp.
Ha det catshaman

Fläsket
Medlem
Inlägg: 1024
Blev medlem: 23 apr 2002 00:42
Ort: Mjölby

Inlägg av Fläsket » 02 okt 2002 11:50

Jag vet just inte det.... Tyckte nog att det var en rätt bra beskrivning av norra sveriges befolkning...
:lol:

catshaman
Medlem
Inlägg: 322
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Garum = surströmming

Inlägg av catshaman » 02 okt 2002 12:36

Från vilket landskap kommer du Fläsket?
.
Om norrlänningarna vet jag att deras humor är bättre än den skånska. Antagligen är det surströmmingen som inspirerar. Jag undrar för jämnan om de fått ett recept av romarna som skeppade "garum" = rutten fisk runt till förläggningarna. Finns det förresten nån som har ett recept på gegamojan
ha det catshaman
:monkee:
.
PS. jag var tvungen att som hastigast surfa efter "surstromming" och "garum" och jag finner att det är någorlunda samma sak om det inte vore för klimatet. Det finns många recept och i ett av de romerska ska den surna en vecka i solsken.
Det var svårt att komma fram på de svenska sajterna ... men det tycks vara populärt fast jag undrar hur man kan sjunga lovsångar och hålla för näsan samtidigt. Kanske de marknadsför en speciell näsklämma. Såg på en sajt med obegriplig trext japaner i skyddsdräkt festa på delikatessen
.
I alla händelser får man väl kanske ändra uppfattning om norrlänningarna och deras barska burdusa humor och kalla dem " de svenske romarna"

Valiant
Medlem
Inlägg: 21
Blev medlem: 27 sep 2002 20:31
Ort: Junecopensis

Re: Svart på vitt sant?

Inlägg av Valiant » 02 okt 2002 21:16

[



Man kan väl å andra sidan knappast vilja påstå motsatsen om danskarna - att de skulle ha vilddjurs huvud och mäns kroppar...

men mycket av det du tangerar är säkert närmast något som tycks vara allmänmänskligt, tänk bara på alla fördomar som närmast dagligen föds om invandrare (som egentligen inte existerar som någon som helst enhet - det ofta enda sättet för en kurd att kommunicera med en somalisk granne är att tala svenska, ändå buntar vissa personer gärna ihop dem en grupp igelkottsgrillande kriminella bidragstagare som när de inte våldtar mördar sina egna döttrar osv etc mm bla bla bla i all oändlighet - läs gärna boken RÅTTAN I PIZZAN om vår moderna tendens till folklore kring det främmande).

goths, eller visigoths är väl engelskans motsvarighet till vårat "vandaler", "barbar" å andra sidan betyder ordagrannt "blahblah", dvs folk som "inte talade grekiska" - men har med tiden fått en allt negativare klang. Och hur snabbt kan inte ett begrepp uppkomma, enligt en (legend?) jag hörde för länge sedan fanns det en figur i Uppsala kring förra sekelskiftet som höll på att doktorera kring fornpersiska mynt - därav uppkomsten av "kuf" och "kufisk" från den forntida myntpräglingsorten med samma namn!

Så kan det gå.

Sedan finns det kanske en annan botten i det hela - vi har ju tagit över den västerländska världsbilden, tankeläran och sättet att leva och organisera oss. Just i sådana här gamla "pionjärsamhällen" tenderar man ju att ta avstånd från det "ociviliserade" (dvs den som hade en annorlunda civilisation än den man själv tillhör). Det var säkert en kulturrevolution av oanade mått där man inte bara genom att be till Gud, gå i kyrkan, jordbegravas utan också genom olika sätt att klä sig och tala (mm) visade att man tillhörde en ny och annorlunda generation när vi för första gången fick en religion i den här delen av världen (den sk fornnordiska religionen var säkerligen inte en religion i riktig bemärkelse utan ett konglomerat med olika och vitt skilda ritualer mm). På så vis gjorde nog många medeltida svenskar en bodelning mellan sin egen kristna eller icke-kristna sfär.

Adam av Bremen själv såg ju sig som en Guds stridsman på jorden, naturligtvis var det för honom ett fruktansvärt nidingsdåd att ge sig på en av hans egna (oavsett den rättsliga aspekten). Gesta Hammaburgensis är ju inte bara en geografibok utan en stor historieskrivning över Hamburgstifter - ett ärkesäte som låg oerhört illa på det eftersom man befann sig på den förlorande sidan i investiturstriden (och snart kom att få sin makt beskuren i och med Lund och senare Uppsala ärkestift). Så han berättar om svårigheterna som skall övervinnas. Men inte heller finner lata och odugliga präster nåd för hans ögon, någon biskop (minns inte vem) för Skara fick följande dråpliga men surmulna kommentar när han inte orkade bege sig upp i det farliga nord: "av kärleken till buken blev han sittandes hemmavid" (ha ha ha).


Rimbert kanske förefaller mera neutral, men den är en "vita", en hagiografisk (helgonförklarande) ärestod över Ansgar skriven av hans lärljunge Rimbert som hyllning till hans gärning. Och så mycket uppgifter av politisk eller etnografisk art finns det inte - Adams skildring är gigantiskt mycket större, fyra volymer som väl alla var för sig är mera omfattande än Rimberts. Fast Vita Ansgarii är förstås värdefull ändå. Att Adam blivit slagträd i västgötadebatten är nog inte så konstigt eftersom han är den förste som utförligt beskriver land och folk, kungar, politik och religion till någon reda. "Birka är götarnas stad belägen mitt i svenskarnas land" - undras vad den meningen inte kunde användas i olika sammanhang. Ett Birka som Adam beskriver som nyligen (på 1070-talet) förstörd, på Björkö hade visst bosättningen försvunnit på 990-talet.... här kan det diskuteras i oändlighet.

Men jag undrar om Sven Estridsen verkligen är Adams främsta källa, skulle nog vilja framhålla Adalvardus iunior, biskopen av Birka och Skara som Adam hänvisar till vid flera tillfällen och som vi vet att de träffades eftersom de bevittnat samma handling med sina namnteckningar bara några centimeter ifrån varandra (visst är det spännande att lägga pussel med historien).


Men det är bra, nyttigt och välgörande att läsa en så kritisk hållning gentemot värderingar som du gör! Fast inte visste jag att det gått något runprogram på teve.

:cry:

catshaman
Medlem
Inlägg: 322
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Att läsa mellan raderna

Inlägg av catshaman » 02 okt 2002 22:52

Tja, jag gjorde bara min egen variant av Tacitus omnämnande dessa karaktärsdrag hos Helluvisii och Oxiones nånstans norr om kända germaner. Eftersom han känner till suiones är det naturligt att tänka att de måste vara från Danmark. En devis jag kanske använder fler gånger.
.
Man kan tolka sådant och grekernas fantasifigurer på fler sätt. Ett är att försöka se nån rationell förklaring. Sen som du nämner vanligt folkförtal om folk man vill skydda sig mot. För en handelsman vore det fördelaktigt med ett kodspråk som samtidigt avskräcker andra att resa dit och sen av andra underförstås "dessa dumma fån kan vi lätt lura"
.
Det är ju ett par hundra år mellan Rimbert och Adam och problemen var olika. För Ansgar var det mission medan det för Adam var fråga om ärkebiskopsstolen. Jag undrar ju om Adam själv trodde på vad han skrev om svearna? Det är så otroligt naivt … och vem skrev han för? Jag skrev att jag saknar Svends insats och den begränsar sig förmodligen till att kungen kunne komplettera en och annan uppgift om de danska = sönderjyska kungarna. Det mesta fanns säkerligen i de kejsarliga/ kristna biblioteken i nån form sen Karl I:s dagar.
.
Danmark blev "markgrafskap" på 930-talet vill jag minnas och man kan undra om namnet med ändelsen MARK tillkom då. Men fram till Gorm den Gamle i mitten av seklet menade man förmodligen bara Sönderjylland. Det var hela tiden också ett svenskt intresseområde med en "port" till Nordsjön. Det är inte omöjligt att svenskar stormän hjälpte till att bygga Danevirke mot kejsaren i söder. Denne ville skattlägga handeln och stänga gamla handelsvägar.
.
Tja, det var väl tur att jag råkade se på SVT:s UR-program på förmiddagen då de sände ett sammandrag av all program de sänt om runstenar. Jag fick det bandat sen under reprisen på natten. Det ligger inte för mig att följa SVT:s korta snuttar, men det var ett program på 2,5 timmar tror jag sammanlagt. Det är ju alltid roligt att ha sett stenarna i färg och den här experten kom med några detaljer jag kan ha nytta av … samtidigt som jag såg att jag har skild åsikt i vissa frågor.
Ha det catshaman
.
Som han sa
För övrigt anser jag det vara illvilligt romersk förtal att danskarna skulle ha manshuvuden och vilddjurs kropp.
--- efter han Tacitus

Livdragon
Utsparkad
Inlägg: 123
Blev medlem: 30 sep 2002 17:09
Ort: K1

Re: Svart på vitt sant?

Inlägg av Livdragon » 03 okt 2002 19:19

Valiant skrev: - vi har ju tagit över den västerländska världsbilden, tankeläran och sättet att leva och organisera oss.
Kan du utveckla vad du menar med den västerländska världsbilden?

Livdragon
Utsparkad
Inlägg: 123
Blev medlem: 30 sep 2002 17:09
Ort: K1

Re: Att läsa mellan raderna

Inlägg av Livdragon » 03 okt 2002 19:22

catshaman skrev: Jag undrar ju om Adam själv trodde på vad han skrev om svearna? Det är så otroligt naivt … och vem skrev han för?
Följande kanske kan intressera dig. Templum nobilissimum. Adam av Bremen, Uppsalatemplet och konfliktlinjerna i Europa kring år 1075 [Avhandlingar från Historiska institutionen i Göteborg] http://www.hum.gu.se/his/forskning/abst ... anson.html

catshaman
Medlem
Inlägg: 322
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Tidig kristendom

Inlägg av catshaman » 03 okt 2002 20:47

Ja, det är synd att man inte exakt kan datera runstenarna där kristendom nämns. Jag är ju just ute efter att såväl i tidig kristendom och dessförinnan skulle man kunnat vara kristen utan att det märktes särskilt mycket. Det fanns en gammal tradition av "keltisk triad" och utåt sett skiljer det sig inte särskillt mycket. I en mångfald kanske det var tillåtet att ha sin egen husgud
.

Jag noterade häromdagen att de kristna runstenar ofta nämner Gud Moder. Det är ungefär som när man läser bibelns berättelser om de hebreiska kvinnorna som hellre höll sig till den urgamla Modern Ashera som idol för kvinnor och moderskap. Tankar är ju tullfria för individen.
.
Jag har ägnat några filer om att den arianska kristendomen förmodligen kom till Norden på kejsar Konstantins tid i början av 300-talet dvs. till överklassen. Den kan ha levt kvar här och var fram tills fundamentalisterna fick fäste.
.
Sen får man se tillbaka till franska kejsar Karl och tyska Ottosläktens strävan att lägga Norden under sig. Självklart tog de nordiska kungarna hellre sina missionärer och munkar från England. Ditt fanns väl egentligen fler gamla band än till Tyskland.
ha det catshaman