Skalman.nu Forum

Detta är ett forum för diskussioner kring alla aspekter av vår historia.
Forumet var finalist till Nationalencyklopedins Kunskapspris 2005.

Gå direkt till innehåll

Heruler och Serber - Samma folk?

Diskussioner kring händelser under medeltiden
Värdar: B Hellqvist & Ralf Palmgren

Inläggav Hexmaster 03 okt 2007 08:30

ante_eklof skrev:När jag såg “Redaktionen, Moderator” som författaren till inlägget blev jag litet orolig.

Även moderatorer kan ju delta i debatterna. :) Det var definitivt ingen "modererande" tillsägelse - bara ett vanligt inlägg. (Bortsett från extremt flagranta fall så krävs tre varningar för att bli utsparkad från Skalman. Jag lovar och svär att jag inte sett något från din sida som varit i närheten av minsta åtgärd i den stilen!)

Nog om detta.

Djärv teori: Om "djärvhet" kan läsas som "vågad" eller "illa underbyggd" så kan jag hålla med. Har du kommit fram till saker och ting genom att studera beläggen, eller har du först antagit en ståndpunkt för att därefter leta efter stöd för den?

ante_eklof skrev:Jag var glad att se att du själv mycket lätt sen fann bestöd för att ordet Herul/Eril har ansetts vara ursprunget till titeln Jarl.

Jag fann stöd för påståendet att uppfattningen finns. Men uppfattningar finns det ju gott om. Jag har inte funnit några särskilda stöd för att själva etymologin skulle vara etablerad, "accepted by many scholars"; tvärtom verkar den alltid omnämnas med förbehåll, i den här stilen:
the word has even been boldly derived from ‘Heruli.’

Kallar du det medhåll?

Du citerar Rune Primer, du hade kunnat ta med en mening till:
However, there is still much debate and disagreement among the experts, many do not accept that "Erilaz" has anything to do with the actual groups called "Heruli".


Most likely evolution of the word:

*Harjil- .. Heril- .. Eril- .. Erl .. Eorl/Jarl .. Earl

Etymology online nämner ursprunget *erlo-z, "of uncertain origin", alltså en annan rot än *harjil. Fast nu kommer vi in på svåra grejor. Och när det gäller problem som är såväl svåra som omdebatterade så litar jag mindre på Wikipedia, särskilt när dess anonyma förmågor som här bara "antyder" hur det kan ligga till.
Användarvisningsbild
Hexmaster
Redaktionen
Sweden
 
Inlägg: 11386
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inläggav skrivare 03 okt 2007 19:25

Det låter, som jag ser det, som om dessa heruler inte var ett specifikt folk utan en benämning för en högreståndsklick inom vilket folk som helst. Kanske det var mer släkter och större sammanslutningar av folk av den typ vi idag kallar ligor som for omkring på kontinenten. Därför anser jag det fel att sätta likhetstecken mellan såväl serber som kopplingar till höjning av kulturnivå i Mälardalen. Jag tror att före år 700 är det fel att tala om folk, snarare sammanslutningar av människor som gillade att göra samma sak. De kallade sej nånting för att det behövdes en benämning. Att koppla ihop benämningar med senare folk eller högkulturer är således fel.
Användarvisningsbild
skrivare
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 109
Blev medlem: 01 jan 2005 19:04
Ort: forntiden

Inläggav ante_eklof 03 okt 2007 22:07

skrivare skrev:Det låter, som jag ser det, som om dessa heruler inte var ett specifikt folk utan en benämning för en högreståndsklick inom vilket folk som helst. Kanske det var mer släkter och större sammanslutningar av folk av den typ vi idag kallar ligor som for omkring på kontinenten. Därför anser jag det fel att sätta likhetstecken mellan såväl serber som kopplingar till höjning av kulturnivå i Mälardalen. Jag tror att före år 700 är det fel att tala om folk, snarare sammanslutningar av människor som gillade att göra samma sak. De kallade sej nånting för att det behövdes en benämning. Att koppla ihop benämningar med senare folk eller högkulturer är således fel.
Det finns massor av samtida dokument som talar om Heruler/Eriler som om dom var en särskild stam, inte bara en grupp "riddare" med elitstatus från många olika etniska bakgrunder. Men man får ju inte glömma att dessa stammar (Daner, Svear, Goter, Heruler, Vandaler osv.) var mycket nära besläktade och hade liknande språk och traditioner. Så gränserna mellan dessa stammar var nog rätt suddiga, och medlemskapet i dem var nog rätt blandat, om inte annat genom äktemål.

Ante
Användarvisningsbild
ante_eklof
Medlem
United States
 
Inlägg: 31
Blev medlem: 30 sep 2007 21:35
Ort: Norrtälje/Poolesville, USA

Inläggav ante_eklof 03 okt 2007 22:42

Hexmaster,

som du säger: “Uppfattningar finns det gott om.” Om dom skiljer sig från din egen är dom inte DÄRFÖR nödvändigtvis fel. Möjligheten finns kanske också att det är din uppfattning som är fel?

En uppfattnings popularitet är inte nödvändigtvis ett mått på dess riktighet. Det är rätt häpnadväckande att tänka på vad historiker har trott i det förgångna, och trott med stor enighet. För att inte tala om det uppenbarligt otroliga påståenden som görs av religiösa människor med ofta brinnande övertygelse än i dag!

Här diskuterar vi ämnen där vetenskapen inte har ovedersägliga bevis för hela pusslet. Men det finns bitar här och där som rimligen kan tolkas på flera olika sätt, och då får man tolerera olika åsikter. Some en filosof en gång sa: “The truth is not found through certitude, but through doubt.” (Jag kommer inte ihåg vem det var.)

Ditt citat från Rune Primer sa: “There is till much debate and disagreement among the experts, many do not accept that “Erilaz” has anything to do with the actual groups called “Heruli.”

Är ett sånt citat det bästa du kan komma upp med för att avvisa min hypotes som “illa underbygd?” Om det är så mycket debatt bland experterna så visar väl det att många experter delar min åsikt? Citatet säger inte ens vilken sida i debatten som har flest anhängare!

Min ståndpunkt är att jag har en hypotes som förklarar en hel del, och jag har inte sett dig dra fram något som bevisar att jag har fel. Jag är inte dogmatisk om det. Det är helt möjligt att jag har fel, men också att jag har rätt. Och det är genom livliga diskussioner där många kunniga människor kan bidra med information som man bäst kommer fram till en bedömning av vad som är mest sannolikt.

Ante
Användarvisningsbild
ante_eklof
Medlem
United States
 
Inlägg: 31
Blev medlem: 30 sep 2007 21:35
Ort: Norrtälje/Poolesville, USA

Inläggav Hexmaster 04 okt 2007 07:37

ante_eklof skrev:som du säger: “Uppfattningar finns det gott om.” Om dom skiljer sig från din egen är dom inte DÄRFÖR nödvändigtvis fel.

Det har jag givetvis inte påstått. Jag har frågat efter hur de som har en viss uppfattning har kommit fram till den.

ante_eklof skrev:det är genom livliga diskussioner där många kunniga människor kan bidra med information som man bäst kommer fram till en bedömning av vad som är mest sannolikt

Det är just därför jag frågar efter sådan information.
Användarvisningsbild
Hexmaster
Redaktionen
Sweden
 
Inlägg: 11386
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inläggav herulen 04 okt 2007 15:41

skrivare skrev:Det låter, som jag ser det, som om dessa heruler inte var ett specifikt folk utan en benämning för en högreståndsklick inom vilket folk som helst. Kanske det var mer släkter och större sammanslutningar av folk av den typ vi idag kallar ligor som for omkring på kontinenten. Därför anser jag det fel att sätta likhetstecken mellan såväl serber som kopplingar till höjning av kulturnivå i Mälardalen. Jag tror att före år 700 är det fel att tala om folk, snarare sammanslutningar av människor som gillade att göra samma sak. De kallade sej nånting för att det behövdes en benämning. Att koppla ihop benämningar med senare folk eller högkulturer är således fel.


Det är väl så de flesta forskare ser det idag. Banditgäng på turné skulle vi kunna kalla dem när de befann sig på kontinenten.

I nordiska källor nämns de alltid i singularis (ex. ek erilaR) och inskrifterna är spridda från Danmark, Skåne, Halland till södra Norge, förutom en inskrift som finns i Järsberg utanför Karlstad i Värmland. De danska inskrifterna finns på föremål som inte är typiskt danska utan de anses troligen vara tillverkade i Skandinavien. Vidare kan vi se att beteckningen eril står för en magiker, kultledare, runmästare eller en viktig person för en ledare. Det finns ingenting som antyder att de var en samlad grupp som agerade tillsammans utan de tjänstgjorde som betydelsefulla, men enskilda personer i ett redan befintligt kollektiv.

De kontinentala krönikörerna nämner dem alltid i pluralis. Orsaken till att de nämns som heruler istället erils beror på att man i det latinska språket gärna la till ett h framför en vokal om det var ordets första bokstav, och att man i grekiskan ofta ändrade ett i eller e till u om e och i fanns med i samma ord. Ordet eril kom alltså genom en latinsk och grekisk prägel att ändras till herul. Källorna är dock entydiga om att herulerna inte var en vanlig folkgrupp med familjer, jordbruk och det hela utan de tjänstgjorde bara som krigare. Kort sagt: någon etnicitet är det inte frågan om. Att de av Sveakungen Dan fördrevs från jylland(?), vilket Jordanes talar om, behöver inte betyda att det är ett helt folk. Det kan, eller rent av troligare vara så att det är en social klass vi talar om. Det vill säga ledare för en bestämd region. Svearna vet vi genom arkeologiska fynd, bl.a. från Skedemosse på Öland, Finntorp i Västergötland och Illerup på Jylland, bedrev krig i stor skala med sina Nordiska grannar. Detta under sena 200-talet till 500-talet. Intressant är att många av föremålen från dessa mossfynd härrör från den typ som finns från Högom i Medelpad. Vidare vet vi att Vasatrakten i Finland har flera fynd som antyder om starka förbindelser med ledarna från Mälardalen. Alltså hade Svearna en stor rekryteringsbas för att kunna bemanna stora krigarhärar. Av den anledningen är det inte alls otroligt att Svear har kunnat fördriva ledarna i Jylland och därmed inta ett område, vilket Jordanes gör gällande. Men som sagt att de fördrev ett helt folk tror jag inte på. Dessutom måste vi betänka att de skaror som kanske kom från Mälaren med omnejd ju också bara var krigare, de behövde ett befinligt folk att styra över och bli försörjda av när de erövrade landet.

Kontentan är att mer och mer tyder på att de heruler som som kanske fördrevs från södra Jylland bara var krigsledare och inte ett helt folk.
herulen
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 380
Blev medlem: 18 dec 2005 14:09
Ort: Stockholm

Inläggav ante_eklof 04 okt 2007 22:44

(Var vänlig försök att ursäkta längden på detta inlägg! Hexmaster insisterar att jag redovisar mina tankegångar)

Hexmaster:

Jag kan inte tala för alla som har en uppfattning, men jag ska försöka vara tålmodig och tala om hur jag själv har kommit till min. (Som du tycks attackera inte så mycket med dokumenterade fakta som motsäger den, utan snarare ad hominem.)

Jag ska försöka vara kortfattad och systematisk:

1. Vare sig Herulerna var ett “folk” eller bara en klass inom ett eller flera folk, som några här på forumet vill ha det, så kom i alla fall ett stort antal Heruler till Skandinavien från Balkan-området på 500-taled e. Kr. Om att Herulerna ursprungligen kom från Skandinavien är experterna inte lika ense. Det är mycket troligt, anser jag, efter att ha vägt kända fakta och uppfattningar för och emot.

2. Hur många som anlände i Sverige vet man inte Inte heller med säkerhet precis var i Sverige dom slog sig ner. Man anser dock att det var “vid eller nära Götarna,” men inga spår har funnits av dom bland Götarna i Sverige. Man vet också att Danerna kastade ut de Heruler som redan fanns och/eller anlände i Danmark, och Danerna ägde landed söder om Götarna. Då återstår Svealand som den mest sannolika slutliga platsen, åtminstone för majoriteten av Herulerna.

3. Herulerna hade enligt deras egna ord släktingar av kunglig börd i Skandinavien. Det var en stor anledning till att dom valde att invandra, eller återvända, dit. Även om det inte framgår från historiska document vem dessa män av kunglig börd var så finns det en klar möjlighet att det fanns ett släktskap mellan Svearnas kungar och Herulerna.

4. Herulerna hade traditioner som var slående lika senare vikingatraditioner, bland annat en tradition som pirater och ryktbara krigare. Dom ett starkt krigaretos, och var högt ansedda av romarna som legosoldater. Deras tradition att begrava eller bränna döda hövdingar och kungar i en båt, i vissa fall i en grav, i andra fall i vatten, är en anmärkningsvärd likhet, nästan alltför nära för att kunna vara oberoende av varandra.

5. Herulerna sägs ha varit speciellt kunniga i runskrift. Det är i Svealand som det största talet runstenar finns. (Runstenar som nämner “Eril” är ganska talrika i Norden.)

6. Den så kallade Vendeltiden började just efter att Herulerna anlände i Sverige, och visar en ny och mer avancerad stil, enligt experter påverkad av romerska, grekiska och även persiska förebilder. Detta är att förvänta om stilen var medförd av Herulerna.

7. Vendel och Valsgärde, där de flesta fynden från Vendelkulturen har gjorts, är mycket nära Gamla Uppsala, där Svearnas kungar hade sitt säte. Om Herulerna hade familjesläktskap med detta kungliga hus så var dom säkert välkomna där.

8. Det är en åsikt delad av många att ordet “Jarl” har sitt ursprung i “Herul” eller “Eril.” Det verkar troligt, om Herulerna på grund av deras militära skicklighet, deras kulturellt högre nivå och deras släktskap med Svearnas kungaätt kom att inta en privilegierad och ledande ställning i samhället.

I en tidsperiod om många år har jag gradvis blivit meveten om ovanstående fakta, och såsom fler och fler av dom blev kända för mig växte också misstanken att det fanns ett samband mellan Heruler, Vendelkulturen och även titeln “jarl.” Min vidare forskning fokuserades givetvis på material som berörde dessa ämnen. Detta är väl hur hypoteser normalt formuleras, och jag anser det vara normalt och riktigt att efter att en hypotes har formulerats, fakta och resonemang som stöder den används när man presenterar den till andra.

Om du vill ha en speciellt bra länk för stöd åt min “illa uppbyggda” hypotes, gå till:
http://www.gedevasen.dk/heruleng.html#C1

Jag håller inte med på allt som sägs där, men i stort sett innehåller den min egen uppfattning. I övrigt anser jag att inget framsteg kan göras med att bara idissla färdigtänkta tankar. Nya ideer är alltid intressanta om dom verkar rimliga. Min hypotes är förstås i och för sig inte ny, utan bara ett sammandrag av ideer från olika källor, alla med en viss grad av stöd av experter.

Efter att jag nu har redogjort för min tankeprocess, kanske du också skulle redogöra för hur du kom till din uppfattning?

Ante
Användarvisningsbild
ante_eklof
Medlem
United States
 
Inlägg: 31
Blev medlem: 30 sep 2007 21:35
Ort: Norrtälje/Poolesville, USA

Inläggav Hexmaster 05 okt 2007 10:02

ante_eklof skrev:Jag kan inte tala för alla som har en uppfattning, men jag ska försöka vara tålmodig och tala om hur jag själv har kommit till min.

Inte för att jag tycker att en sådan fråga är något märkvärdigt, men tack hur som helst.

Å andra sidan så har du fortfarande gott om luddiga hänvisningar till "experter", "man vet" m.m. När dessa okända auktoriteters uppfattningar skiljer sig från de som är faktiskt vedertagna, så är det väl inte så konstigt om vi blir nyfikna?

Men du länkar till denna sida, där Troels Brandt redogör för vad han kommit fram till. Antar att han är piggare på att ange sina källor. Måhända de som är bättre på sånt här kan hitta mer att fundera över.
http://www.gedevasen.dk/heruleng.html

Mycket text där, här en summary:
http://www.gedevasen.dk/heruls.html

Kan även påminna om att det enda påstående jag undrat över i just denna tråd är etymologin för "jarl". Eftersom språkhistoria är den aspekt av de frågor som tas upp i denna tråd som jag kan bäst, är det också de frågorna som jag koncentrerar mig på här.

ante_eklof skrev:så kom i alla fall ett stort antal Heruler till Skandinavien från Balkan-området på 500-taled e. Kr. Om att Herulerna ursprungligen kom från Skandinavien är experterna inte lika ense.

Nu förstår jag inte ens vad som menas... Ligger herulernas urhem, menar du, i Skandinavien eller på Balkan?

ante_eklof skrev:5. Herulerna sägs ha varit speciellt kunniga i runskrift. Det är i Svealand som det största talet runstenar finns.

Ja, men de är från ca år 1000. Går man längre tillbaka är skillnaderna mellan de södra runstensområdena och Uppland betydligt mindre.
Användarvisningsbild
Hexmaster
Redaktionen
Sweden
 
Inlägg: 11386
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inläggav herulen 05 okt 2007 13:03

Hexmaster skrev:[
Kan även påminna om att det enda påstående jag undrat över i just denna tråd är etymologin för "jarl". Eftersom språkhistoria är den aspekt av de frågor som tas upp i denna tråd som jag kan bäst, är det också de frågorna som jag koncentrerar mig på här.


Ordet Jarl har ur språkhistoriska ljudlagar utvecklats från ett urgermanskt *erlaR. Det fanns tidigare ett motstånd från språkforskarna om att Heruler är erilaR. Detta har den ryske filologen Makaev nu på senare tid funnit att detta har gjorts på för lös grund. Orsaken till varför erilaR skrivs som Heruler har jag i inlägget ovanför redogjort. Klart är att man med orden Heruler (som ju är en förvrängning), erilaR, erlar och också earl menar samma sak, om det är beteckning för en person. Sedan följer naturligtvis den nästan omöjliga uppgiften att undersöka om de engelska earlarna (som omnämns först på 500-talet) och de skandinaviska erilaRarna (vilka omnämns på runskrifter från 400-talet och 500-talet) och jarlarna (som omnämns i Fornaldersagorna) verkligen var ättlingar till Herulerna. Nu senast är det väl Troels Brandt som försökt sig på denna tröstlösa uppgift. Men om vi koncentrerar oss på fenomenet jarl så kan jag se att denna tjänstetitel utvecklats från att ha haft en kultisk och magisk karaktär med ledar egenskaper, vilket eril-inskrifterna visar, så har den senare under vikingatid mer enbart varit en beteckning för en ledare som styrde i den del av riket som inte kungen vistades i, vilket då fornaldersagorna berättar för oss.

Studerar vi de isländska sagorna så omtalar de att det skulle ha funnits många jarlar under 800-talet till 900-talet. Under 800-talet så har vi t.ex. Bjarkman jarl från Götaland (Egils saga einhenda, kap. 9), Herfinn Jarl från Ulleråker (Þorsteins saga Víkingassonar, kap. 2.7.) eller Sæfari från Småland (Bósa saga ok Herrauðs, kap. 1.). Under 900-talet har vi t.ex. Harald Jarl från Götaland (Harðar saga ok Hólmverja), Herröd jarl i Svitjod, han som dock bodde i Västergötland (Svarvdöla saga, kap. 6.) eller Arnvid jarl från Värmland (Egil saga Skallagrímssonar, kap. 70). Studerar vi de jarlar som fanns under 1000-talet så är de ju rätt välkända som t.ex. Ragnvald jarl från Västergötland.

Läser vi i Eddans dikt RígsÞula så meddelas här hur uppkomsten av de tre sociala skikten, jarl, karl och träl, gick till. Dikten slutliga form, såsom vi kan läsa den, är troligtvis en medeltida skapelse. Men dess idéinnehåll kan med stor sannolikhet föras tillbaks till både keltisk, irisk, anglosaxisk och uråldriga nordiska föreställningar om samhällets sociala uppdelning. Jag menar att vi då kan spåra titeln jarl tillbaks till åtminstone folkvandringstid. Ordet jarl är då en utveckling av ordet erilaR ett ord som också kan förknippas med Herulerna. Däremot är det viktigt att nämna att vi inte kan se ett linjärt samband mellan alla dessa beteckningar.
herulen
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 380
Blev medlem: 18 dec 2005 14:09
Ort: Stockholm

Inläggav Hexmaster 05 okt 2007 13:33

Tack för ännu ett konkret och upplysande inlägg!

Hittade även detta, i tråden Asaland:
Christer Samuelsson skrev:hitpil:
Att asarna är heruler som mytifierats, är en gammal hypotes. Kan Du anföra stöd för denna?

mvh/hitpil


Jag tycker Troels Brandt gör en ganska bra analys av saken på sidan http://www.gedevasen.dk/heruleng.html Det är inte bara allmäna gissningar, utan han har sina redovisade källor.
Hälsningar
Christer Samuelsson.
Användarvisningsbild
Hexmaster
Redaktionen
Sweden
 
Inlägg: 11386
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Heruler och Serber - Samma folk?

Inläggav Troels 06 okt 2007 21:59

Jeg ser, at nogle af jer beskæftiger sig med min webside. Jeg mangler stadig en mere gennemgribende omstrukturering af argumentationen og mere præcise kildehenvisninger efter arbejdet med Rökstenen og indkorporeringen af Angelika Lintner-Potz's diplom-uppsats (elev af heruler-eksperterne Wolfram og Schwarz i Wien), som handler om herulernes sydeuropæiske historie. Den er upubliceret, hvorfor jeg har aftalt med hende, at den indtil videre ligger på min webside.

Jeg tror, at I skal være varsomme med at vurdere herulerne på stavningen af navnet, da vi i kilderne kun kender den latinske og græske oversættelse. Samtidig har vi med to grupper at gøre, som blev adskilt senest i 200-tallet og levede i henholdsvis et østgermansk og vestgermansk miljø. At tro, at vejen fra de latinske og græske versioner til de nordgermanske runer skal følge en traditionel teoretisk sprogudvikling er et fejlresonnement. Her kan tilfældigheder og misforståelser blive afgørende.

Ser man på den geografiske spredning og dateringen af ErilaR-indskrifterne, skyldes disse næppe Procopius' østgermanske gruppe, men militære rådgivere og officerer fra de vestherulske lejesoldater i det vestgermanske Frisien. De forsvandt ud af billedet i 400-tallet og er sandsynligvis blevet spredt i England og Norden, hvor de kan have gjort tjeneste i de fremvoksende kongeriger - hvilket kan forklare, hvorfor deres gamle folkenavn senere blev til en titel efter folkets opløsning.

Den østherulske gruppe var ifølge Procopius helt klart et folk (sandsynligvis iblandet sarmater og hunner) med en kongeslægt. Da de blev knust og splittet var det naturligt for deres kongeslægt at følge den gamle ravrute gennem deres kongerige til Østersøen og søge lykken der, som deres vestherulske fæller havde gjort i det vestlige Norden. Jeg føler mig overbevist om at Rökstenen stammer fra nogle af kongeslægtens efterkommere
http://www.gedevasen.dk/roekstone.html
- og måske også Lister-stenene. Østherulerne er sandsynligvis blevet kaldt Märinger (deres gamle kongerige i Moravia/Mähren) og måske også Hunner (som de havde fulgt) i Norden.

Det springende punkt er naturligvis, om de kom til at indgå i en kongeslægt i Mälar-dalen eller om det var sydligere - men det står ifølge Procopius fast, at de overlevede ankomsten. I alt fald må deres ankomst direkte eller indirekte have påvirket Vendelkulturens opståen, og ændringen af overklassens gravskikke tyder på, at den var direkte. Antalsmæssigt var de naturligvis en mindre gruppe, som blev integreret i et svensk folk.

Deres nordiske oprindelse er alene baseret på en misfortolkning af Jordanes' tekst, men det kan ikke udelukkes, at de frisiske vestherulere var en oprindelig gruppe - eller at oprindelsen kan have noget med haruder eller harier at gøre. Under alle omstændigheder skal man være opmærksom på, at folkene i folkevandringstiden successivt ændrede sammensætning. Konflikten i Beograd i 548 mellem Suartuas og Ochus/Datius tyder på, at herulernes hedenske kongeslægt var deres samlende punkt.

Når jeg sætter Ynglingesagas Odinmyte i forbindelse med herulerne, er det ikke fordi jeg mener, at østherulerne indførte Odin i Norden (han var der i alt fald sidst i 400-tallet), men at nogen senere har blandet herulske kongesagn og Odin-myter sammen. Sandsynligvis førte herulerne sådanne østgermanske myter til Norden (Niels Lukman og Bardi Gudmundsson)

Og i relation til den oprindelige tråd: De illyriske herulere blev efter 548 og 567 spredt for alle vinde (Ungarn (gepiderne), Norditalien, Bavaria og Byzans), så dem der var tilbage omkring Beograd forsvandt (sandsynligvis opslugt af andre folkeslag).

Venlig hilsen
Troels Brandt
Troels
Medlem
Denmark
 
Inlägg: 10
Blev medlem: 06 okt 2007 18:06
Ort: Köpenhamn

Inläggav Psilander 06 okt 2007 22:50

Herulerna kom till skandinavien under folkvandringstiden och slog sig ner i sydöstra götaland (Blekinge), och anses bland de klassiska författarna vara de sämsta bland människor enl. Nordisk Familjebok ca1910.

Herul är annars ett av många smeknamn på dagens Karlskroniter (Blekinge = Herulien) :)
Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 4459
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Inläggav skrivare 07 okt 2007 06:10

Jag tolkar Troels artikel som så att det folk (eller konglomerat av människor, grupper & mindre folk) romarna kände som heruler mer eller mindre invaderade hela södra Norden och skapade olika riken där genom att tillsätta sina ledare över de erövrade folken. De införde en ny religion, asatron, kanske t o m en del av dessa människor var kristna och införde den religionen i sin region. Sen föll detta "rike" samman rätt snabbt i olika delar som började bekämpa varandra. Småriken, som ändock var större och bättre organiserade än före invasion, bildades som bekämpade och erövrade varandra. Ur detta reste sej Danmark, Norge och så småningom Sverige. Visst, det är riskfyllt att spekulera som jag gör men fantisera kan ingen hindra mej från att göra. Så, nu har biskop Brask fått sitt för idag.

All den gallimatias här i Sverige om Uppsalas storhet kommer på skam om det skulle visa sej att de stora högarna där är resultatet av en erövring söderifrån...
Användarvisningsbild
skrivare
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 109
Blev medlem: 01 jan 2005 19:04
Ort: forntiden

Inläggav Troels 07 okt 2007 09:58

Hej Skrivare
Jeg taler ikke om en militærisk gennemført invasion eller at herulerne skabte rigerne - måske snarere om en vellykket integration.

Jeg taler dels om tidligere romerske lejesoldater i Frisien og dels om ankomsten af trænede lejesoldatofficerer med erfaring fra krigene i Donauområdet og måske mod frankerne - og hvis leder havde været Theodoriks våbensøn. De sidste slog sig ned i Sverige og blev sandsynligvis integreret i et folk. Det er klart, at herulske ledere med de egenskaber og erfaringer ville få betydning i de nordiske riger, som i forvejen var ved at opstå - og Datius tilbagevenden 40 år senere som illyrisk konge viser, at de levede i bedste velgående i Norden. De har sikkert primært været en katalysator i en igangværende proces, men deres kongeslægt er vel blevet giftet ind i de nordiske slægter, og måske tog lejesoldaterne magten fra en svag Svea-konge. Det var også herulske lejesoldater, der 35 år tidligere udråbte den vestromerske kejsers germanske afløser, Odoaker. Sådan var deres rolle i Sydeuropa - og læg mærke til den fremtrædende rolle herulerne Phara og Suartuas havde hos Justinian og Bellisarius, mens Roduulfs dattersøn blev longobardisk konge. Alligevel hentede de på samme tid Datius i Norden, hvor hovedparten af kongefamilien ifølge Procopius boede.

Jeg siger ikke, at de indførte det, vi kalder aser-religionen, i Norden, men at kongeslægten i deres politiske spil kan have brugt den Odin/Wothan, der allerede eksisterede i Norden, så Odin-myter og kongemyter senere er blevet blandet sammen. Herulerne synes kulturelt knyttet til østgoterne, som ifølge Jordanes tidligere havde dyrket krigsguden og de forfædre-guder, som han kaldte Ansi, svarende til det germanske begreb Ansuz, der senere blev til Aser. Eddas Aser beskriver dog næppe 500-tallets gudehieraki. Efter Procopius beskrivelse fungerede tvangskristningen af den illyriske gruppe herulere ikke, så de nordiske herulere har utvivlsomt fortsat været hedninge.

Men du har nok ret i, at svensk historie har haft vanskeligt ved at slippe Olof Rudbecks drømme - uanset akademisk afstandtagen. Psilanders mail viser et eksempel på, hvordan man belejligt kunne eksportere problemet til en af de danske erobringer i rigets udkant, og Alvar Ellegård kunne også publicere sit argumentationsmæssigt svage forsøg på en decideret returnering - mens behandlingen af spørgsmålet er blevet negligeret af de fleste andre forskere (trods Hyenstrands særdeles relevante spørgsmål).

Venlig hilsen
Troels
Troels
Medlem
Denmark
 
Inlägg: 10
Blev medlem: 06 okt 2007 18:06
Ort: Köpenhamn

Re: Heruler och Serber - Samma folk?

Inläggav herulen 07 okt 2007 17:23

Troels skrev:Jeg tror, at I skal være varsomme med at vurdere herulerne på stavningen af navnet, da vi i kilderne kun kender den latinske og græske oversættelse. Samtidig har vi med to grupper at gøre, som blev adskilt senest i 200-tallet og levede i henholdsvis et østgermansk og vestgermansk miljø. At tro, at vejen fra de latinske og græske versioner til de nordgermanske runer skal følge en traditionel teoretisk sprogudvikling er et fejlresonnement. Her kan tilfældigheder og misforståelser blive afgørende.


Jag vidhåller dock fortfarande vikten av att reda ut ordet Heruls tillblivelse. Ordet Herul och dess språkliga ursprung är det urgerm. *erlaR (se f.eng.erl och f.sax. erl). Ser vi till ordet erl:s begynnelsebokstav så har det i den anglo-saxiska språkvärlden försetts med en diftong varvid vi fått ordet earl, och en variant är eoldar. Denna diftong kom också att få genomslag i de nordiska källorna, där vi kan se ordet iarl. Men innan denna ljudform fick fäste kom det äldre ordet eril, dvs utan diftong, att vara det dominerande. Den naturliga frågan är då varför romarna och grekerna skrev Herul resp. erul? När romarna frågade en germansk stam vad de kallade sig själva så sa de "Heriloz" (plularis: Herilaz). Nu sa de troligen erilaZ. Orsaken till varför romarna skrev Herilaz beror på att de gärna la till ett H som första bokstav om ordets ursprungliga begynnelsebokstav var en vokal. Nästa självklara fråga är då varför de flesta andra kontinentala skrifterna har ändrat i till u så att det står Herul (som i latin) eller erul (som i grekiska). Det är inte ovanligt inom båda dessa språk att ett obetonat i ofta blir u. Detta betyder att de kända orden erul eller herul inte ska uppfattas som ordet ”eril”:s ursprungliga form eller att de båda orden är obesläktade med varandra. Kort sagt: ordet Herul eller erul är det latinska och den grekiska varianten av det germanska ordet erilaz(R).
herulen
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 380
Blev medlem: 18 dec 2005 14:09
Ort: Stockholm

FöregåendeNästa

Återgå till Medeltiden (476 till 1523)

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: CommonCrawl [Bot] och 1 gäst