Stor-Hälsinglands dvs Norrlands historia

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Sten Rigedahl
Medlem
Inlägg: 20
Blev medlem: 18 sep 2004 17:50
Ort: Sten Rigedahl

Stor-Hälsinglands dvs Norrlands historia

Inlägg av Sten Rigedahl » 14 nov 2005 08:11

Det är intressant att så litet forskats om Norrlands tidiga historia, att de arkeologiska fynd som gjorts av den arkeologidka fakulteten på Umeå universitet väckt så stor uppmärksamhet. Även vår senaste populärhistoriske forskare Dick Harrisson tycks stå närmast ovetande om de hemligheter som fortfarande gömmer sig norr om Dalälven.
Jag gör här ett försök att få intresserade och kunskapstörstande och kanske kunskapsrika historiker att berika diskussionen om Norrlands tidiga historia efter att ha studerat ett verk av Johannes Broman, vars ambition mest rört det område som nu kallas Hälsingland men ändå ger intressanta utblickar.


Kommentarer till uppgifter till Johannes Bromans ”Glysisvallur” Hälsinglands historia, Gustaf Elgenstiernas ”Den introducerade svenska adelns ättartavlor” och ”Svenskt biografiskt lexikon”


Domprosten Olof Johannes Broman, 1676-1750, har i sitt gigantiska verk i tre band om vardera ca 850 sidor, Glysisvallur (ett sagoljudande namn för Hälsingland), antecknat intressanta detaljer ur Hälsingland historia.

Hälsingland var i forna tider detsamma som allt land, som det svenska riket gjorde anspråk på från Dalälven i söder till Ule älv och Uleträsk i nordöstra nuvarande Finland.
Freden i Nöteborg med Novgorod hade utmärkt det ryska väldets intressen så långt söderut i nuvarande Sverige som vid Gådeå söder om nuvarande Skellefteå. Allt land norr om Uleåborg betraktades i freden i Nöteborg (beläget vid Nevas utflöde ur Ladoga) 1323 som svenskt- ryskt skatteområde. Sveriges nordgräns var alltså inte specificerad under början av 1300-talet, varför kolonialisering och ianspråkstagande av land norrut var utomordentligt viktigt.

Nils Farteignssons (en av Bure anfädernas) kontrakt med Magnus Eriksson av 1327, Dipl. Sv IV nr 2606, vilket innebar en förflyttning av nybyggare från Skön i Medelpad och till Bureåtrakten var alltså av utomordentlig betydelse för hävdandet av utsträckningen mot norr av det svenska riket. Kanske skadar det inte heller att erinra sig, att i vårt ”glömda” så olyckliga 1809 års ryska krig, då hela Finland och en del av norra Sverige förlorades till ryssarna, stoppades dessa först vid Hörnefors söder om Umeå.

Fästet Faxeholm vid Hudiksvall byggdes 1249 av Erik XII namnad efter sin far Erik Knutsson. Fästet förstördes 1433 av Erik Pukes flotta, från Korsholm på andra sidan Hälsinge hav, och Olof Djäkns uppbåd under Engelbrekts upproret. Engelbrekt Engelbrektsson var som bekant mannen bakom resningen mot de utländska fogdarna. Både Puke och Engelbrekt bragtes om livet på ett lömskt sätt. Engelbrekt genom lönnmord av Bengt Natt och Dags son Magnus och Puke blev arresterad och senare dödad av Karl Knutsson.
I sammanhanget bör också nämnas fästet Styresholm vid Ångermanälven, som i ett tidigare skede kapitulerat till kung Erik och Margareta enligt ett Riks-Rådenes brev av 1398.

Det var Per Brahe, som lät bygga det svenska fästet i Kajane på en holme vid Kajaneälvens utlopp i Uleträsk i början på 1600-talet. Kajani blev stad 1651. Kajaniborg användes också som fängelse under lång tid. Bland berömda ”gäster” kan nämnas juridikprofessorn och historieskrivaren Johannes Messenius 1579-1636, anklagad för landsförräderi, och Lars Wivallius 1605-1669, inte obekant som visskrivare som i t.ex., ”Klage-wijsa över thenna torra och kalla Wåhr”.

Messenius storverk hette Scondia Illustrata i 15 band på latin utgivet 1611. Kajaneborg stod sig till 1726 då det erövrades av ryssarna som sprängde tornen. Fästet fick sedan förfalla och först 1937 grävdes ruinerna fram.
I detta arbete för och kolonialisering av området norrut deltog uppenbart hälsingar, dvs norrlänningar, i hög grad.

Ytterligare intressanta berättelser rör Broman vid, när han och Nerbelius citerar Saxo Grammaticus, som levde fram till 1214 och var dansk historieskrivare, nära släkt med ärkebiskop Absalon i Lund och författare till ”Gesta Danorum”(ung. danernas bedrifter) i 16 volymer, myter och historia.

Saxo Grammaticus berättar om hälsingarna att de hade egna kungar. Kungsgårdarna fanns i Ala, Sundhede och Nordanstig. Saxo och Broman glömmer Kungsnäs i Selånger i Medelpad och Arnäs i Ångermanland.
Hälsingelagen fanns fastkedjad i den kyrka, som nu står ruin vid den forna havsviken i Selånger.

Broman berättar i detta sammanhang att socknen Sauderstads namn kommer av Sadur, Bures son, som var Hälsinglands regent och kallades sar, sär, sir och bure. Märkligt att vi norrlänningar också var först med att använda titeln Sire, ante mig.

Här kommer också en redogörelse över Bure ätten, där Broman talar om
Fahle av Byrestad, som låg på ”Sköns ö” i Medelpad. Broman kallar denne ”den gamle”,
med sönerna Herse född 1350, som startar klosterbygget på Klosterholmen, ff anm, i Bureå söder om Skellefteå i Västerbotten och Björn bosatt på Arnäs i Ångermanland. Öster om Bottenviken som då hette Hälsinge havet ligger som bekant Österbotten och de båda bottniska landskapen tillhörde då samma rike.

Herse får sönerna Mats, Fale och Olof

Olof född 1380 fullbordar klostret i Bureå och får sönerna Fale, Olof och Anders

Anders född 1425 blir far till Olof, Lucia, Jakob och Anders.

Olof blir far till Jonas, kallad Bure herr Jon och klosterföreståndare.

Jakob blir far till Anders (Japson) som i sin tur kommer att i sinom tid bli farfar till flickorna Magdalena och Elisabeth med de så omtalade och berömda barnen Johannes, riksantikvarien respektive Anders, rikslantmätaren, Olof, livmedikus och stadplanerare och Jonas lagstiftaren (alla adlade Bureus).

Det finns ett brev från ärkebiskop Ulfsson daterat 28 februari 1507 till underlagmannen Anders Jakobsson af Bure, som bekräftar att Anders Jakobssons mor Malin äger en gård i Kåge och det är denna gård arvsskiftet gäller som får Johannes att fara till Kåge hösten 1600 och börja att intressera sig för sina rötter.

1507 är förresten födelseåret för Lars Svensson, anfader till Säbrågrenen av buresläkten
enligt Härnösandsbiskopen Carl Gustaf Nordin, som inte förnekar att pojken lärde sig att läsa och skriva i Bura kloster men väl att detta kloster fanns.

Kanske går det ganska lätt att sammanföra bibliotekarieföreståndare Leonard Bygdéns 1890-talsteori om Nils Farteignsson eller dennes son, som mannen som vilat under den vapenprydda gravhällen i Sköns kyrka med Johannes Bureus 1600-tals folksagetankar om folkhjälten, anfadern Fale den unge, som räddar kungasonen Erik Knutsson hit upp. Genforskarna Karl-Henrik Gustavsson och Sten Jagell har bevisat det genetiska sambandet mellan delar av befolkningen i Sundsvall och Skellefteå i nordlig riktning.
Tydligen har kontraktet mellan Nils Farteignsson och Magnus Eriksson realiserats och kan det då inte tänkas att Nils farfarsfar Fale den gamle också var ett av de nio skelett som kulturmarodören prosten Josef Backlund hittade under kyrkogolvet, när han rev medeltidskyrkan 1846 och att Nolby runstenens Bure har ett finger eller säg mer än ett finger med i Buresläkten.

Visst får det väl ändå anses vara en underlig logik hos Elgenstierna, när han konstaterar att Bure vapnet finns på en gravsten och tydligen är betydligt äldre än de ätter, som han registrerat men ändå inte anser att det existerar.
1298 års Alnsö stadga är tydligen alldeles för sent ute när det gäller Bure släkten, som med all tydlighet måste vara Sveriges första adelsätt!
Underliga är också bristerna hos den som rättesnöre ansedde Elgenstierna, när han inte känner till Johan III:s adlande av Johan Siggesson, införd på Svartingstorps släkten, och dennes broder Christoffer af Bure. Detta skedde den 25 augusti 1572. Sköldebrevet finns i Bergshammars arkiv. Vapnet är en halv hästfigur genomborrad av ett spjut.
Johan var ju krigare på jorden medan brodern var en Herrans spjutbärare. Fastän introduktionen kan ju diskuteras.

Historikern Lagerbring, som tydligen aldrig besökt Sköns kyrka, säger i sin Svea Rikes historia om Fale vapnet, att om detta kunde stadfästas skulle det vara …ett otvivelaktigt bevis för att våra adliga vapen då redan vore stadgade. Tja, stadgat eller inte, ska nu det vara så viktigt. Det viktiga är väl att vapnet funnits? Logiken påminner mycket om superbyråkratin runt 2005:s apatiska asylsökande barn, som politiskt/statistiskt inte finns eftersom de inte registreras apatiska. Det kan inte ha funnits adelsmän förrän det fanns möjlighet att registrera dem, eftersom vi säger så, punkt.

Hälsingarna, för att återgå till deras bedrifter, sätter enligt Saxo Grammaticus lås för Östersjön och Hälsinge hav som Bottenviken då kallades med erövringen av Själland 1064 av Thore Helsing, hövding i Hälsingland och byggandet av fästena Helsingör och Helsingborg. Hans namn finns på en runsten i Wallbo.

Hälsingarna deltar inte bara tillsammans med Erik (den helige) Jedvardsson död 1161 (legenden först skriftligt återgiven 1344) i befästandet av det senare i 700 år varande svenska Finland med Helsingfors och Nyland som centrum utan de sätter också gräns för det svenska väldet mot Ryssland genom Kajaneborg vid Uleträsk. Tidigare deltar de som sagt i kolonisationen av området mellan ”Skellefte och Ule älvar”, som kontraktet med och uppdraget från Magnus Eriksson talar om.

Magnus Eriksson 1316-74, med sin drottning Blanka av Namur och Birger Jarl som farfarsfar, var kung över det största område Sverige någonsin omfattat, om vi nu också inräknar de omtvistade svensk-ryska nu finska delarna. Nämligen så gott som hela Skandinavien från Skåne till Norra ishavet.
Men vad hade han nu för glädje av detta med alla sina jordiska bekymmer. Med den heliga Birgitta, som inte kände till det svenska kyrkomötets beslut av 2005 och kallade honom för Kung Smek i hasorna. Digerdöden, när en tredjedel av svenska folket gick under. Albrekt av Mecklenburg, som hellre ville bli kung i Gataskogen 1365, som Bygdén talar om som Fale sägnens upphov. Fångenskap gjorde inte livet roligare så kanske var ett skeppsbrott, som blev hans öde, en efterlängtad utväg för en stor svensk konung att samlas till de övriga sagohjältarna.

Litet ödmjukhet borde man kunna förvänta sig av svenska historiker, som härstammar från ett folk där det var undantag, att någon kunde läsa eller skriva långt fram till att allmän folkskola infördes 1842. Kanske är skrivna dokument inte den enda källa, som man bör ty sig till med en sådan kulturell bakgrund.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 14 nov 2005 12:39

Litet ödmjukhet borde man kunna förvänta sig av svenska historiker, som härstammar från ett folk där det var undantag, att någon kunde läsa eller skriva långt fram till att allmän folkskola infördes 1842. Kanske är skrivna dokument inte den enda källa, som man bör ty sig till med en sådan kulturell bakgrund.
Intressant inlägg, men: Menar du att man ska använda hörsägner som historiska källor? Ang. läskunnigheten i Sverige före 1842 se denna tråd

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 849
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Re: Stor-Hälsinglands dvs Norrlands historia

Inlägg av Christer Samuelsson » 14 nov 2005 18:57

Sten Rigedahl

Litet ödmjukhet borde man kunna förvänta sig av svenska historiker, som härstammar från ett folk där det var undantag, att någon kunde läsa eller skriva långt fram till att allmän folkskola infördes 1842. Kanske är skrivna dokument inte den enda källa, som man bör ty sig till med en sådan kulturell bakgrund.
Historiker är med rätta satta att visa ödmjukhet inför historien och inte för folket och det skall vi nog vara glada för. Det finns platser på denna jord där det omvända gäller, där folk skjutit ihjäl varandra av ren dumhet och historieförfalskning.
Det ankommer på dej Sten Rigedahl att klart och entydigt bevisa att t.ex det funnits ett kloster i en viss å och då menar jag absolut entydigt bevisa denna sak.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1523
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Re: Stor-Hälsinglands dvs Norrlands historia

Inlägg av Örjan » 14 nov 2005 23:19

Sten Rigedahl skrev:Saxo Grammaticus berättar om hälsingarna att de hade egna kungar. Kungsgårdarna fanns i Ala, Sundhede och Nordanstig. Saxo och Broman glömmer Kungsnäs i Selånger i Medelpad och Arnäs i Ångermanland.
Saxo Grammaticus nämner bara en kung av Hälsingland, Tor Långe som även ska ha regerat över Jämtland. Inte heller omnämner han några kungsgårdar. Saxos skildring är inte det minsta trovärdig eftersom Tor Långe nämns bara i förbifarten när Danmarks kung Frode III erövrar land efter land och skapar ett danskt imperium i norra Europa vid tiden för Kristi födelse. Likheterna mellan Frode III och Augustus är stora och det är tydligt att Saxo vill se Danmark vid Östersjön som en parallel till Romarriket vid Medelhavet.

Förmodligen har Saxo hämtat namnet Tor Långe från någon skandinavisk myt eftersom Snorre Sturlassons nämner en Tore Hälsing som troligen är identisk med Saxos hälsingländska kung. I Snorres version är dock Tore ingen kung utan sonson till Jämtlands första inbyggare Kettil Jämte. Tore Hälsing ska efter att ha begått ett dråp ha flytt till Hälsingland någon gång på 800-talet. Där röjde han skogarna och lockade människor att bosätta sig där. Men i samma stycke säger Snorre Sturlasson att Hälsinglands kustbygd befolkades av svear och att landskapet lydde under sveakungen. Det är möjligt att Snorre har hört två olika versioner på hur Hälsingland blev befolkat och därför gjort ett försök att kombinera dem. En annan tanke är att det område som Tore Hälsing enligt myten odlade upp kan ha varit Ragundabygden som numera är en del av Jämtland men som under tidig medeltid ingick i Hälsingland.

Användarvisningsbild
Sten Rigedahl
Medlem
Inlägg: 20
Blev medlem: 18 sep 2004 17:50
Ort: Sten Rigedahl

Stor-Hälsinglands dvs Norrlands historia

Inlägg av Sten Rigedahl » 15 nov 2005 16:55

Tack för alla snabba och trevliga inlägg om Norrlands försummade medeltida historia.
Några kommentarer: !686 års lag om att kunna läsa har ju inte slagit igenom ännu vid våra skolor. En hel del av de som går ur 9:an gör det utan att kunna läsa. hur fantastiskt det än låter.
Nu pratar vi ju om medeltiden!
Ja visst för oss historiforskningen helt fel som för tidig medeltid alltid fordrar skrifliga bevis på pränt.
Tradition, runstenar, antaganden och sannolikhet får inte helt ställas åt sidan. Precis som i kriminologin måste alla spår undersökas och sammanställas för att komma till ett "fällande" resultat som står sig i vår samtids domstol. En annan tid andra värderingar och teorier.
Litet om Bura kloster följer här!



Bureå och Bura kloster

Bureå är numera en del av storkommunen Skellefteå. Samhället på 4000 själar ligger på ömse sidor om Bureälven, som rinner upp i fjällvärlden och går genom Bur- träsk, som sjöar heter häruppe, fortsätter genom Falmarksbygden och rinner ut i Burefjärden i Bottenviken. Bygden har sedan fort varit mycket livaktig men hotar nu alltmer att bli en sovförort till det 20 km mot norr belägna Skellefteå centrum. Mellan åren 1796 och 1992 var den förhärskande industrin Bure bolag, som först drev en stor sågindustri och senare under MoDo ett träsliperi. Numera återstår endast Bure Arkiv i den gamla kontors-byggnaden, som skildrar verksamheten under de två hundra åren.

Bureå räknar sina anor från den tidiga medeltiden då Nils (Nicolaus) Fardiaeknson tillsammans med ärkebiskopen Olof (Björnsson) i Uppsala, fogden över Hälsingland Johan Ingemari och Petrus Unge skrev kontrakt med Magnus Eriksson år 1327 om landet mellan Skellefteå och Ule älvar för uppodling (Dipl. Sv. IV n. 2606). Nils sigill, den pansrade armen finns på ett dokumentet av 1352 (Sv. Riksark. pergam.n. 97).
Det är denne Nils Fardiaeknson eller hans son som överbibliotekarien Leonard Bygdén 1844-1929 i sin uppsats, föredragen vid Svenska Litteratursällskapets allmänna möte 1890 ”Sägnen om Fale Bure”, anser legat under likstenen med Burevapnet med den pansrade armen, numera förvarad i Sköns nya kyrka.
Riksantikvarien, diplomaten och vetenskapsmannen Johannes Bureus 1568-1652, den svenska grammatikens fader, anser som bekant, att det rör sig om Fale den unge en mytomspunnen gestalt, som enligt folksagan räddade kungasonen Erik Knutsson vid Älgarås 1205 upp till sitt herresäte i Byrestad, Skön. Erik blev sedermera Sveriges förste krönte konung och Fale Bure var alltså den rättmätige Arn Magnusson i Jan Guillous serie om Sveriges medeltid.
Johannes Bureus var själv av buresläkten. Hans mor Magdalenas morfar kallades Anders Japson af Bure och var underlagman. Magdalena gifte sig med kyrkoherden i Åkerby i närheten av Uppsala, medan systern Elisabeth gifte sig i Säbrå vid Härnösand och blev mor till Anders, Sveriges kartografis fader, Jonas den förste riksarkivarien och Olof, hovmedikus och Stockholms borgmästare. Dessa fyra kusiner adlades af Bure och i deras vapen finns samma fem stjärnor som idag pryder det gamla Bureå sockenvapen.
Leonard Bygdén vill sedan inte kännas vid någon släktskap mellan de ångermanländska och medelpadska släktena, något som på senaste tid vederlagts av professor Karl Henrik Gustavsson och docent Sten Jagell i deras genetiskt genealogiska forskningar rörande Västerbottens syndromet.
Johannes Bureus vistades i slutet av 1600 och början av 1601 hos sin släkting Olof Björnsson, född på 1530-talet och en av traktens förmögnaste och mest ansedda män, som hade mycket att berätta om tider som varit. Bureus anger exakta antalet abbotar till 14 och känner också namnet på klosterföreståndaren Jon Olofsson alias Bure herr Jon eller Dominus Jonas Bureus. Anders Danielssons 1576-1601 far var Daniel Andersson 1539-1580, vars farbror var just denne Bure herr Jon. Abbotarnas öde efter klostrets upplösning är också bekant. De blir beordrade att bege sig norrut och kristna samerna. Herr Jon själv dör blind.
Det är en ren orimlighet att inte anta att Johannes Bureus berättelse om Bure kloster är pur sanning med detta i åtanke.
Johannes berättar med frejdigt mod vad byborna har att förtälja om den namnkunnige Herse, som var den äldste sonen till Fale Bure hin Unge. Denne Fale måtte om datum ska stämma vara Leonard Bygdéns Fale, son till Nils Fardiaegnson. Sedan fortsätter historien ungefär så som jag berättat den i mitt Krönikespel om Herse Falesson Bure se http://www.fale.bure.just.nu

Akademiledamoten, politikern och biskopen Carl Gustaf Nordin 1749-1812 har när han läst ”Genealogia Burae Familiae, Om Bura namn och ätt antecknat ”var aldrig kloster, blott ett gille”, gjort detta utan varken bevis eller eftertanke. Det är utom all rimlighet att tro att inte Johannes Bureus, dåtidens mest kunnige inom forntida historia inte skulle känna till skillnaden mellan ett gille och ett kloster. Gillet hade inga abbotar och bedrev ingen klosterverksamhet. De var sammanslutningar av social och delvis sakral karaktär allmänna eller med medlemmar från ett visst skrå. Gillena hade en gillesstuga, där det ofta åts och dracks helt omåttligt. Denna stuga var ofta lokaliserad till närheten av en kyrka och medlemmarna drucko skål för treenigheten, Jungfru Maria och lämpligt helgon. Både kloster och gillen avskaffades efter reformationsriksdagen 1527.
Olaus Magni 1488-1544, som besökte Västerbotten 1519 berättar i sin historia om de nordiska folken att ”de kristliga bordssamkvämen”, försiggingo i ett stort hus vid kyrkan, enkom uppbyggt för detta ändamål. Ett gille fanns alltså men lokaliserat till Skellefteå gamla sockenkyrkas närhet. Klostret låg i Bureå.
Olaus Magni nämner också i sin ”Konung Erich den Helges historia” Fahle eller Falle, vilket motsäger C G Nordins fräcka påstående att Johannes Bureus själv skulle producerat historien om Fale den Unge för att bli adlad.
C G Nordin medger också att den buregren han själv säger sig tillhöra, säbrågrenens stamfar Lars Svensson född 1507 lärt sig skriva och läsa av sin släkting abboten Jonas Olsson Bure hos munkarna i Bureå.

Vad finns då att se idag på Klosterholmen i Bureå, där klostret legat? Vid ett den 7-8 september 2005 företaget besök kunde konstateras att holmen inte längre är omfluten men att Bureå Byautvecklingsförening stod i begrepp att återställa naturen så att holmen åter blir så. Det är fortfarande efter 500 år lätt att se var huvudbyggnad och källare legat och de i sagan omtalade jättekasten finns kvar. Holmen är liten och har säkerligen skändats av många oseriösa utgrävningsförsök, där många av de föremål som hittats ”försvunnit”. Traditionen säger att flaskor omspunna av flätverk, rester av lerkrukor eller grytor, en järnyxa, bengaffel och några mycket ålderdomliga nycklar hittats, som allt förlorats. I förvar i Skellefteå museum finns dock en öltunnekran i form av en fyra cm hög bronstupp. Den s.k. buretuppen är daterad till 1400-tal. Ett processionskrusifix och en gammal ljuskrona, som ännu finns i Skellefteå landsförsamlings kyrka ska enligt traditionen hört till klostret liksom en 81 cm hög madonnabild förvarad i Härnösand och ett broderat kläde förvarat i Skellefteå museum
Bevis på munkarnas flit finns än idag i förekomsten i Bodaträsk av den för dessa trakter annars främmande fiskarten gös liksom av de odlingar av medicinalväxter som munkarna bedrev och som idag finns vid slutstationen av den ambitiösa Bureå utvecklingsförening anlagda Linnéstigen längs Bureälvens lopp.

För alla bureättlingar i Bure Släktförening finns alla skäl i världen att besöka detta Bureättens gästfria Mekka. Semesteridyllen Bureå.


Källor
Johannes Bureus „Sumlen“1600
Leonard Bygdén „Samlaren” 1890
Cal H. Nyström ”Västerbotten” 1931

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Re: Stor-Hälsinglands dvs Norrlands historia

Inlägg av Djinghis Khan » 15 nov 2005 18:59

Sten Rigedahl skrev:Tack för alla snabba och trevliga inlägg om Norrlands försummade medeltida historia.
Några kommentarer: !686 års lag om att kunna läsa har ju inte slagit igenom ännu vid våra skolor. En hel del av de som går ur 9:an gör det utan att kunna läsa. hur fantastiskt det än låter.
Nu pratar vi ju om medeltiden!
Ja visst för oss historiforskningen helt fel som för tidig medeltid alltid fordrar skrifliga bevis på pränt.
Tradition, runstenar, antaganden och sannolikhet får inte helt ställas åt sidan. Precis som i kriminologin måste alla spår undersökas och sammanställas för att komma till ett "fällande" resultat som står sig i vår samtids domstol. En annan tid andra värderingar och teorier.
Litet om Bura kloster följer här!
Nog måste man väl ändå säga att hela Sveriges befolkning i dagsläget är läskunnig, låt vara att ungarna går ur grundskolan med usla betyg... Detta gällde även före 1842, den erfarenheten jag har är att så gott som samtliga av mina anfäder enligt husförhören från 1600-talet t.o.m. 1842 kunde läsa

Visst ska man undersöka vårt förfölutna genom olika vetenskapliga discipliner - historisk och arkeologisk forskning kompletterar varandra. Men det måste ändå grunda sig på vetenskap, vill man seriöst ta reda på hur det var kan man inte göra antaganden hur som helst

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 849
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Re: Stor-Hälsinglands dvs Norrlands historia

Inlägg av Christer Samuelsson » 15 nov 2005 19:47

Professor Karl Henrik Gustavsson och docent Sten Jagell är medicinare. Dessa herrar forskar runt ämnet medicin och skomakare blir som bekant, bäst vid sin läst. Det är således inga historiskt förfarna akademiker som ägnat sej åt historisk forkning. Jag tror inte Professorer och docenter av det historiska skrået blir särskilt lysande som medicinforskare, eller är det din mening?

Föreningen Vetenskap och folkbildning gör på följande sätt en klar distinktion mellan vetenskap och pseudovetnskap.
Vetenskap är det systematiska sökandet efter sådan kunskap som inte beror på den enskilda individen, utan som envar skulle kunna återfinna eller kontrollera. Pseudovetenskap är utsagor som inte är baserade på vetenskap men som framförs på ett sådant sätt att de skall ge intryck av att vara vetenskapligt grundade.

Så är det tydligen av nöden att påpeka följande:
Arn är en litterär person. Det betyder helt och fullständigt påhittad person. Att blanda in honom i ett historiskt resonemang, är befängt och betraktas här på Skalman som trams.

Jag återkommer ev något senare beträffande klostret i Bure å m.m.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
Sten Rigedahl
Medlem
Inlägg: 20
Blev medlem: 18 sep 2004 17:50
Ort: Sten Rigedahl

Stor-Hälsinglands dvs Norrlands historia

Inlägg av Sten Rigedahl » 16 nov 2005 09:28

En liten rättelse.
Det var Korsholmsfästet som byggdes 1247. Faxeholm var betydligt tidigare.

Bromans uppgifter om Hälsinglands kungar och deras områden stämmer väl övrens med vår tids Per Rahmqvists forskningsresultat.

Apropå skomakare bliv vid din läst. Kan vi inte slippa den diskussionen och hålla oss till ämnet och tillsammans försöka berika det. Bäst är naturligtvis om alla ärliga och öppna bärare av vetande hjälps åt genealoger, arkeologer medicinare, genetriker, DNA-forskare, runologer o.s.v. för ett bra resultat.

Låt oss önska varann ett gott kunskaps berikande samtal.

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 849
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 16 nov 2005 17:56

Bara för att gamla sagor upprepas i oändlighet blir de inte sanna.
Med hjälp av tillförlitliga källor skall historikern dra slutsatser om vad som varit och förekommit. Vederbörande har att göra två saker: Avgöra källans tillförlitlighet och förstå den.

Nu skall vi ta ställning till något som har nedtecknats i 1600-talet och som återgår på muntlig berättattradition. Denna går tillbaka 600 år i tiden. Då vet vi att med säkerhet att vi har en kung som heter Olof med tillnamnet Skötkonung. Vad hans mor egentligen heter kan vi inte vara alldeles säkra på. Detta tack vare mestadels utländska dokument och en skrivglad islänning vid namn Snorre. Olof är med säkerhet den första svensken med en kontinuerlig släkttavla. Efter Olof Skötkonung har vi alla våra kungar dokumenterade i en sammanhängande kronologisk ordning.

Så förhåller det sej ej på minsta sätt med Tord i Byr. Den skriftliga dokumentationen du åberopar är minst sagt skral och går tillbaka på flyttade runstenar och en räcka gubbar som inte har en dokumenerad kontinuitet.

Våra historiker är skolade att se saken på så sätt. Beträffande klostret i Bureå föreslår jag du kontaktar Vatikanen. Förhoppningvis har man där koll på sina kloster, eller rättare sagt, Vatikanen har bra koll på sina gamla och även försvunna kloster.

Att göra någon större skillnad på dikt och verklighet ansågs inte vara nödvändigt av forskarna på 1600 talet (Läs gärna Rudbecks Atlantica) På 1700 talet, under upplysningstiden blir det väl något bättre, men långt in i 1800 talet är historieskrivningen högst märklig. Anders Fryxels referat från Slaget vid Svolder är är klassiskt:
"Se där kommer Ormen långe"
" Nej det är Ormen korte."

Hälsningar
Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
Dalmas
Medlem
Inlägg: 2293
Blev medlem: 10 apr 2002 10:25
Ort: Torde framgå

Inlägg av Dalmas » 16 nov 2005 19:51

Tydligen är det så att det finns uppsatser skrivna i ämnet:

Burman Mattias. "Bure kloster" - ett kloster, gille, landsköpmansgård, eller någon för oss okänd institution? CD-upps. Umeå vt

Har på annan plats deklarerat min åsikt om "Bureätten" - trovärdigheten ligger ungefär på samma nivå som kulknappen.

Men visst kan det ha funnits något större i Bureå då - än vad som finns där idag, men å andra sidan kan det gälla vilken plats som helst längs norrlandskusten.

Användarvisningsbild
Sten Rigedahl
Medlem
Inlägg: 20
Blev medlem: 18 sep 2004 17:50
Ort: Sten Rigedahl

Stor-Hälsinglands dvs Norrlands historia

Inlägg av Sten Rigedahl » 17 nov 2005 19:10

1686, 1842 eller 2005 verkar lika relevanta när vi nu talar om tidig medeltid.
Bra tips om Vatikanen. Jag ska be Kjell Lönnå tala med "Papa" nästa gång de ses!
Var kom Tord i Byr ifrån? Kul att han hela tiden slår igenom. Speciellt som kyrkoruinen efter kyrkan som han byggde finns kvar, trots att Wrangel sköt med kanon på den för att få loss byggsten till sitt skrytbygge. Fina pojkar hade han också som reste runstenen över honom.
Annars så är det så att Johannes Bureus ättetavla, den som till 1976 fanns på Uppsala domkyrkas södervägg började med ättelägget Herse. Lustigt också att runraderna runt dess kant är samma runrader, som finns på runstenarna i Selånger och Nolby. På Selångerstenen finns både namnen Härser och Tord och på Nolbystenen heter den hedrade fadern Bure. Att sena tiders forskare sen hittar samma genförändringar på folk i Sundsvall och Skellefteå med namnet Bure är väl också lite märkligt. Leonard Bygdéns Nils Fartheignsson, han som skrev koloniseringsavtalet med Magnus Eriksson om landet mellan Skellefte och Ule älvar 1327. Han måtte väl ändå inte ha varit en Bure för då kan ju helt plötsligt Johannes och Leonard skaka hand och byta julklapp förlåt kulknapp.
Väldigt roligt att ordet är fritt här hos Skalman. Så är tyvärr inte fallet på Wikipedia den fria encyklopedin, som inte ens tillåter sina läsare att bilda sig en fri uppfattning på länken fale.bure.just.nu
Lite tidigt. Men God Jul i alla fall! alla Skalmän!

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 6229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: Stor-Hälsinglands dvs Norrlands historia

Inlägg av B Hellqvist » 17 nov 2005 19:30

Sten Rigedahl skrev:1686, 1842 eller 2005 verkar lika relevanta när vi nu talar om tidig medeltid.
Knappast. 1686 var inte ordet "källkritik" inte uppfunnet (inte 1842 heller), och man behöver bara gå till Rudbecks "Atlantica" för att förstå strömningarna på den tiden. Muntlig tradition kan ibland vara korrekt (jfr Mechtildsstenen i Varnhem), men kan den inte bekräftas med nedtecknade källor och/eller arkeologiska fynd, så får man sortera in den under avdelningen "sägen".

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 849
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Re: Stor-Hälsinglands dvs Norrlands historia

Inlägg av Christer Samuelsson » 17 nov 2005 20:45

Sten Rigedahl
1686, 1842 eller 2005 verkar lika relevanta när vi nu talar om tidig medeltid.
Bra tips om Vatikanen. Jag ska be Kjell Lönnå tala med "Papa" nästa gång de ses!
Seså det var märkliga nyheter, menar du att du har en möjlighet att direkt genom denne Kjell Lönnå komunicera med Papa eller Påven. Varför gör du inte det, här öppnar sej ju möjligheter att ohemult tvåla till mej!?
Var kom Tord i Byr ifrån? Kul att han hela tiden slår igenom. Speciellt som kyrkoruinen efter kyrkan som han byggde finns kvar, trots att Wrangel sköt med kanon på den för att få loss byggsten till sitt skrytbygge. Fina pojkar hade han också som reste runstenen över honom.
Ja se detta var då en teori jag alldrig tidigare stöt på. Skulle Wrangels "pojkar" resa en runsten över densamme torde de nog konsulterat självaste Bureus emedan han var den enda auktoriteten i branchen, det hela förefaller högst märkligt.
Annars så är det så att Johannes Bureus ättetavla, den som till 1976 fanns på Uppsala domkyrkas södervägg började med ättelägget Herse. Lustigt också att runraderna runt dess kant är samma runrader, som finns på runstenarna i Selånger och Nolby. På Selångerstenen finns både namnen Härser och Tord och på Nolbystenen heter den hedrade fadern Bure. Att sena tiders forskare sen hittar samma genförändringar på folk i Sundsvall och Skellefteå med namnet Bure är väl också lite märkligt. Leonard Bygdéns Nils Fartheignsson, han som skrev koloniseringsavtalet med Magnus Eriksson om landet mellan Skellefte och Ule älvar 1327. Han måtte väl ändå inte ha varit en Bure för då kan ju helt plötsligt Johannes och Leonard skaka hand och byta julklapp förlåt kulknapp.
Jag kan en del medeltidshistoria, men är inte på minsta vis inläst på Burelegenden. Några reflektioner skall jag då be att få inkomma med. Bureus ättetavla som ju åfunnits å Uppsala Domkyrkas vägg, tar sin början med en man från 900 talet, vilket nog får hållas som synnerligen kuriöst. Det är en äreplats som upprättats över en man som nog varit en mycket stor hedning.
Det är en hedersfråga och jag uppmanar dej att svara på denna. Kan något sådant vara rimligt, vad anser du????

Det var ju trist att Wikipedan refuserar dej, Har du funderat på varför?

Hälsningar
Christer Samuelsson

Användarvisningsbild
Sten Rigedahl
Medlem
Inlägg: 20
Blev medlem: 18 sep 2004 17:50
Ort: Sten Rigedahl

Stor-Hälsinglands dvs Norrlands historia

Inlägg av Sten Rigedahl » 19 nov 2005 21:36

Ska man delta i en diskussion så bör man vara inläst på området inte bara eka något som man hört och eventuellt desutom fattat fel.
Kjell Lönnå är vår internationellt kände körledare som faktiskt mött påven (den förre) två gånger(därav mitt skämt som du tydligen tog på djupaste allvar).
Wrangel byggde sitt slott på 1600-talet och nyttjade sten från kyrkan i Flastad som är från 900-talet!
Gör dig besvär att slå upp fale.bure.just.nu så ser du Tord i Byr så som han rider på runstenen som numera står rätt nära slottet och du kan läsa namnen på hans egna pojkar som reste stenen över sin far.
Att Wikipedia censurerar beror på att man som du inte är och knappast kan vara inläst på allt utan ekar det som sagts för 100 år sedan av Leonard Bygdén eller 200 år sedan av CG Nordin eller nutida eftersägare till dessa.
Jag har inte öppnat denna diskussion för att munhuggas utan för att ev få lära något nytt om Stor-Hälsinglands historia, så kanske kan du lämna plats för den som har något att berätta.

Användarvisningsbild
Dalmas
Medlem
Inlägg: 2293
Blev medlem: 10 apr 2002 10:25
Ort: Torde framgå

Inlägg av Dalmas » 20 nov 2005 12:44

Nästan all historieforskning innan bröderna Weibulls källkritiska skola är bedömd som värdelös, annat än som en källa till forskning om den aktuella tidens historiesyn. Berättelserna om de första Bure- generationerna är därför att likställa med kulknappen.

En seriös genomgång av Buresägnen har gjorts av Urban Sikeborg, en sammanfattning av vad han kommit fram till finns på: http://www.genealogi.se/bure.htm Jag har anor in i "Bure-ätten" och ska man tro Sikeborg så är de belagda delarna av ätten min överlägset äldsta ana. Även utan "Fale hin gamle".

Att Vatikanen skulle ha tappat bort ett kloster låter helt osannolikt?