Staten Sverige

[Användare]

Överhuvudtaget är det ett stort misstag att generalisera så att Västergötland framställs som kristet och Svealand som hedniskt. Källorna ger inte något stöd för detta antagande utan det baseras enbart på det faktum att kristna kungar som Olof Skötkonung och Inge den äldre fördrevs från Svealand till en exil i Västergötland. En isländsk reseskildring från 1020-talet beskriver Västergötland som ett helt och hållet hedniskt land och så sent som på 1060-talet fanns det ett hedniskt altare i biskopsstaden Skara. I själva verket så kristnades centralbygderna först och därefter de perifera delarna i Sverige. Det rejäla försprång för kristnandet i Västergötland som äldre historieböcker ger intryck av fanns inte.

Det finns faktiskt bättre fog än så. Västergötland hade redan under 1100-talet flera gånger mer
kyrkor än någon annan region i Sverige. De äldsta kristna gravarna är funna här (Enligt
arkeologen Agne Furingsten äldre än dem på Birka) och den i särklass äldsta domkyrkan.
Det hedniska gravskicket dominerar norr om Mälaren in på slutet av 1100-talet.
I Götalandskapen finns inga kända höggravfält från 1100-tal däremot ett gytter av kristna kyrkogårdar.

[Örjan]

Det finns faktiskt bättre fog än så. Västergötland hade redan under 1100-talet flera gånger mer
kyrkor än någon annan region i Sverige. De äldsta kristna gravarna är funna här (Enligt
arkeologen Agne Furingsten äldre än dem på Birka) och den i särklass äldsta domkyrkan.
Det hedniska gravskicket dominerar norr om Mälaren in på slutet av 1100-talet.
I Götalandskapen finns inga kända höggravfält från 1100-tal däremot ett gytter av kristna kyrkogårdar.

Höggravfält förekom även under hedniskt tid sparsamt i Götalandskapen, det är huvudsakligen en östsvensk gravform. I Götalandskapen dominerade flatmarksgravar som är svåra att finna. Att det finns många fler kyrkor i Västergötland behöver inte betyda på att kristendomen hade ett starkare fäste där. Man hade en kyrka per socken och det är osäkert hur sockenindelningen gick till. Det är möjligt att den följde en äldre indelning och därför resulterade i mindre socknar i Västergötland än i resten av Sverige.

Observera att jag inte ifrågasätter att kristendomen fick fäste i Västergötland tidigare än andra landskap. Det jag ifrågasätter är den populära uppfattningen att Västergötland var kristet under 1000-talet medan Svealand var hedniskt, bilden var betydligt mer nyanserad än så.

[Användare]

Visst fanns det höggravfält i Götalandskapen Örjan!
Jag talade om 1100-tal. Det där med flatmarksgravfält kan diskuteras.
De flesta som grävt/gräver i denna del av landet har insett att flatmarksgravar är
bortodlade höggravfält. Det närmast signifikanta för flatmarksgravar är att de
ligger på fullåkersmark. Inte sällan övergår dem i högar och domarringar
på de ytor som råkar ligga på impediment (dvs icke odlingsbara ytor).
I Skåne, Danmark liksom norra Tyskland är de centrala bygderna
nästan helt tomma på gravfält pga odlingens omfattning. Skåne
har bara ca 4000 fasta fornlämningar vill jag minnas.
Inte sällan är höggravfälten bevarade just inpå kyrkogårdar.
Att kyrkorna inte påvisar kristendomsutbredning är väl ändå en märklig syn men
du får tro vad du vill.

[Örjan]

Att kyrkorna inte påvisar kristendomsutbredning är väl ändå en märklig syn men
du får tro vad du vill.

Kyrkor är givetvis ett tecken på kristendomens utbredning. Men min poäng var att det faktum att Västergötland hade mindre socknar än Svealand och därmed fler kyrkor per invånare är inte nödvändigtvis ett tecken på att landskapet var mer kristet än Svealand. Det är kvalitet och inte kvantitet som räknas. Medlemmar i en stor församling kan vara minst lika fromma som medlemmar i en liten. Av helt avgörande betydelse är hur sockenindelningen gick till och om det vet vi inget säkert.

Angående gravfälten verkar du veta mer än jag men det jag fick lära mig när jag läste arkeologi för inte så länge sedan var att höggravarna var just ett östsvenskt fenomen som i en mindre utsträckning tillämpades i Västsverige.

Jag talade om 1100-tal

Men du replikerade på mitt inlägg som handlade om 1000-talet.

[Användare]

Nu är det ju så att det finns områden i ffa Uppland som helt saknar kyrkor
från denna tid samtidigt som Västergötland är nedlusat. Det där med
höggravfälten är något man lär sig när man jobbar som arkeolog i Västsverige.
Det är väl egentligen bara Tore Artelius som har framfört denna tes
i någon vetenskaplig avhandling än så länge.
Jag tror inte kunskapen har nått ut till alla universitet och högskolor ännu.
Jag har själv grävt sådana här flatmarksgravar. De låg omgivna av höggravar
som bevarats på de få bergsknallar som stack upp i åkrarna.
I jorbruksbygderna i södra Uppland längs med Mälaren finns
riktigt gamla kyrkor, det är jag väl medveten om. Det är också
här man hittar Sigtuna, Alsnö osv. I övrigt är ju centralbygderna norr
ut istället nedlusade av jättestora höggravfält utan motstycke i Skandinavien.
De kan väl kanske vara kristna gravar till viss del men var är kyrkorna?

[Örjan]

Det hedniska gravskicket dominerar norr om Mälaren in på slutet av 1100-talet.

Det där påståendet förbryllar mig, hävdar du att Uppland till större delen var hedniskt ända in på slutet av 1100-talet? Och isåfall, vad baseras det påståendet på?, det är väl bara en bråkdel av höggravarna som har undersökts? Det jag har fått lära mig är att kristendomens spridning i Uppland avspeglas i förekomsten av runstenar. Dessa är i övervägande grad kristna och bildar årsringar som visar i vilken takt Uppland och omgivande landskap kristnades under andra halvan av 1000-talet.

När jag bläddrade i min gamla kurslitteratur efter information om hedniska gravar på 1100-talet hittade jag inget bättre än den här texten i litteraturkompendiet (skrivet år 2000):

Finns det fortfarande brandgravar under sen vikingatid? Det beror naturligtvis till en del på när man sätter gränsen mot medeltid, men om den sätts till ca 1050/1100 är det uppenbarligen så att det på vissa håll finns brandgravar som tillhör den allra yngsta vikingatiden och kanske också den äldsta medeltiden. Från Västmanland är sådana sena brandgravar kända, Simonsson anger t o m att "brandgravskicket ännu vid mitten av 1000-talet (är) det helt dominerande" (Simonsson 1969, s 45). Även från Uppland - och då inte bara från norduppland - föreligger ett stort antal exempel på brandgravar från 1000-talet (Flodin 1995)

[Robert Sköld]

Okej, Dan och Örjan, jag böjer mig för er insikt i ämnesområdet Även moderatorer är ute på tunn is ibland.

Jag har fortfarande mina källkritiska dubier kring att Svionerna styrdes av EN kung, men det är nog snarast ett utslag av det tankegods jag blivit förmedlad under min studietid. Jag tar dock tacksamt imot tips om litteratur kring Tacitus och Svionerna.

/Robert

[Användare]

Det är sant Örjan. Jag var väl lite väl generaliserande med termen hednisk kopplat till höggravar.
Vi vet ju egentligen inte vad sk. hedniska religionen är överhuvudtaget. Det var mycket slarvigt av mig.
Enda egentliga källan som ex. talar om asar är väl Snorre så det är väl lite väl tunt.
Det finns ju faktiskt kristna höggravar och runstenarna i Uppland är nästan uteslutande kristna. Idén
att Uppland är hedniskt är väl också den endast en tolkning företrädd av en egentlig källa; Adam av Bremen.
Eftersom det inte finns någon egentlig hednisk kulturlämning i Uppland så kanske
man likt Henrik Jansson borde ifrågasätta Uppsalatemplets hedniska existens?
Brandgravskicket i sig är kanske heller ingen säker religionsindikator. Jag vill minnas att det förekom
kristna brandgravar i det Romerska riket. Jag kan kolla upp det.

Problemet när man är med i sådana här forum är ju just att man skriver direkt från minnet ofta om
ämnen som man studerade för många år sedan. Jag har börjat läsa in litteraturen igen nu tack vare
dessa frågeställningar. Det finns ju många intressanta aspekter att lägga på den indelning som verkar
föreligga hos Adam av B. Tex Adams underkastelse för Kejsaren och därmed politiska problem med Påven.
Uppsala blev väl från början påvetroget liksom Lund medan Skara och Sigtuna var styrda från Hamburg-Bremen.
Adam kan ju mycket väl ha förringat en "Uppländsk" stiftsgemenskap pga dess påvliga underkastelse.
Tyvärr finns ju inga stöd för detta i någon påvlig stiftslista. Jansson har väl t.o.m. föreslagit att det skulle kunna
ha funnits en ortodox församling runt Uppsala. Nu får jag sluta med dessa spekulationer.

[Användare]

det faktum att kristna kungar som Olof Skötkonung och Inge den äldre fördrevs från Svealand till en exil i Västergötland. En isländsk reseskildring från 1020-talet beskriver Västergötland som ett helt och hållet hedniskt land och så sent som på 1060-talet fanns det ett hedniskt altare i biskopsstaden Skara. I själva verket så kristnades centralbygderna först och därefter de perifera delarna i Sverige. Det rejäla försprång för kristnandet i Västergötland som äldre historieböcker ger intryck av fanns inte.

Det här är ett inlägg från dig som förbryllar mig. Hur har du dragit slutsatsen om Exil? Den
Isländska källan vilken är den. Det vore befängt att tro den eftersom alla materiella lämningar från tiden står
i diametral motsats. Vad vi vet är att det var vanligt att kalla oliktänkande kristna för hedningar under medeltid.
Bla. kallade ömsom Kejsarkyrkan, Påvekyrkan, Polanska kyrkan, Kievkyrkan samt den anglosaxiska varandras
församlingar för hedniska. En källa beskriver Irland som hedniskt under 1000-talet trots att man vet att det var kristet
sedan åtminstonne 700-talet. Jag skulle också vilja veta vad som döljer sig bakom begrepp såsom centralbygd
resp. perifera delar i din framställning.

[Örjan]

det faktum att kristna kungar som Olof Skötkonung och Inge den äldre fördrevs från Svealand till en exil i Västergötland. En isländsk reseskildring från 1020-talet beskriver Västergötland som ett helt och hållet hedniskt land och så sent som på 1060-talet fanns det ett hedniskt altare i biskopsstaden Skara. I själva verket så kristnades centralbygderna först och därefter de perifera delarna i Sverige. Det rejäla försprång för kristnandet i Västergötland som äldre historieböcker ger intryck av fanns inte.

Det här är ett inlägg från dig som förbryllar mig. Hur har du dragit slutsatsen om Exil? Den
Isländska källan vilken är den. Det vore befängt att tro den eftersom alla materiella lämningar från tiden står
i diametral motsats. Vad vi vet är att det var vanligt att kalla oliktänkande kristna för hedningar under medeltid.
Bla. kallade ömsom Kejsarkyrkan, Påvekyrkan, Polanska kyrkan, Kievkyrkan samt den anglosaxiska varandras
församlingar för hedniska. En källa beskriver Irland som hedniskt under 1000-talet trots att man vet att det var kristet
sedan åtminstonne 700-talet. Jag skulle också vilja veta vad som döljer sig bakom begrepp såsom centralbygd
resp. perifera delar i din framställning.

Med exil menade jag att de från ett svealandsperspektiv avsattes som kungar och fick nöja sig med att bara regera över Västergötland. Med centralbygder avsåg jag slättbygderna i mälardalen, samt västgöta och östgötaslätterna. Det jag egentligen hade i åtanke var det olämpliga att prata om landskap när Uppland hade så stora skillnader inom sina gränser. Norra Uppland är ju utifrån ett socioekonomiskt perspektiv en del av Norrland medan södra Uppland tillhör det svenska rikets centralbygder, och detta förhållande gäller inte bara under vikingatiden utan under hela Sveriges historia. Till exempel så utgjordes södra Uppland under nya tiden av mer än 50 % frälsejord, sammma förhållande som i Södermanland, Östergötland och Västergötland. Norra Uppland hade å andra sidan i likhet med Norrland knappt någon adel överhuvudtaget och dominerades därför av skattebönder. Med så stora demografiska skillnader inom ett landskaps gränser blir en genomsnittssiffra oundvikligen missvisande.

Den isländska reseskildringen handlade om Sigvat Thordarsons resa till Ragvald Jarl i Skara omkring 1018. Att säga att den hävdar att landskapet var helt och hållet hedniskt var en överdrift från min sida, men Sigvat hävdade att han bara mötte hedningar när han förgäves sökte efter nattlogi i Västergötland. Alla gårdar som han knackade på körde iväg honom och hans sällskap med motiveringen att de höll på med alvblot och var rädda för Odens vrede.

Nu har jag emellertid nyss köpt en bok som jag pga av den här diskussionen bara var tvungen att köpa när jag såg den i bokhandeln, "Kristnandet i Sverige - Gamla källor och nya perspektiv". Den innehåller en artikel skriven av Lars Lönnroth om islänningernas syn på svenskarna. Enligt honom var de mycket fördomsfulla och deras bild av en utbredd hedendom i Sverige är inte att lita på. Lönnroth tar inte upp Sigvat Thordarssons reseskildring men väl kända episoder som Blot-Sven och Kalmare ledung som han anser vara helt påhittade.

[Användare]

Ja! då är vi överens.
Jag har faktiskt mer och mer kommit att betvivla
utbredningen av asatron men det är ju en annan tråd.
De senaste utgrävningarna av Skara domkyrka visade
att en kyrka redan fanns på plats de första decennierna på
1000-talet. Att det skulle stå ett hedniskt altare utanför 1060 vore mycket
konstigt såvida det inte rör sig om ex något ortodoxt element.
Det är vanskligt att göra några regionella avdelningar överhuvudtaget
under denna tid.
Källorna är minst sagt snurriga vad det gäller begrepp
som svear, götar osv. I Ynglingatal kallas svearnas kungar för götar liksom
i de inledande kapitlen i Saxo. Snorre skiljer visserligen ut begreppen medan
Adam av Bremen blandar vilt. Saxo menar att svearna har rätten att välja kung
medan Adam hävdar att götarna styr i Sverige och att Birka är götarnas stad.
Den enda slutsats man kommer fram till (för mig efter att ha studerat ämnet sedan
1993) är att det sammantaget inte finns någon klar definition över vad
begreppen svear/götar innebär. Det är en fruktlös (och tämligen ointressant) väg att slita ut källorna.
Jag tror förutsättningen för det sk riksenandet var att dåtidens mäktiga män och kvinnor
inte var schauvinister utan skapade allianser på tvären genom regioner och släkter.
Alltså partiallianser är långt mer viktiga än landskap för att förstå statsframväxten.
Bestickande är hur både Sverkerska/Erikska och Folkungaätten alla söker ätenskapsband
med danska storätter som Hvideätten.

Trevlig helg

[Örjan]

Nu har jag emellertid nyss köpt en bok som jag pga av den här diskussionen bara var tvungen att köpa när jag såg den i bokhandeln, "Kristnandet i Sverige - Gamla källor och nya perspektiv". Den innehåller en artikel skriven av Lars Lönnroth om islänningernas syn på svenskarna. Enligt honom var de mycket fördomsfulla och deras bild av en utbredd hedendom i Sverige är inte att lita på. Lönnroth tar inte upp Sigvat Thordarssons reseskildring men väl kända episoder som Blot-Sven och Kalmare ledung som han anser vara helt påhittade.

Nu när jag har fått tid att läsa igenom boken ordentligt måste jag göra en korrigering. Lars Lönnroth tar faktiskt upp Sigvat Thordarssons reseskildring. Enligt honom handlar det dock bara om en händelse vid en enstaka gård som kan ha varit belägen i Västergötland. Det är sedan Snorre Sturlasson som antingen har missförstått episoden eller medvetet förstorat upp den så att en hel bygd i Västergötland framställs som hednisk (Stora Hova).

[Dan Koehl]

Tacitus togs upp tidigare, men först idag läste jag en översättning av som lyder följande:

Härefter komma ute i själva oceanen svionernas folkområden, vilka äro mäktiga icke allenast genom manskap och vapen utan även genom flottor. Skeppens byggnad är där­igenom egenartad, att icke allenast framutan även bakstammen bildar en för landning lämplig stäv. Varken föra de segel eller fastgöra de årorna i rad längs skeppsborden. Lösa, såsom det brukas på åtskilliga floder och flyttbara allt efter förhållandenas krav, lika användbara åt ömse håll, anbringas årorna. Här står även rikedom i anseende, och därför råder envälde utan alla inskränkningar, med obetingad rätt till åtlydnad. Också är bärandet av vapen icke, såsom hos övriga germaner, vars och ens rättighet, utan vapnen förvaras inneslutna under bevakning, vilken till på köpet förrättas av en träl. Alla oför­utsedda angrepp från fiendehåll hindras nämligen av oceanen, och dessutom göra sig sysslolösa hopar av väpnade lätt skyldiga till självsvåld. Säkerligen är det därför mycket klokt och förnuftigt av konungamakten att varken anförtro en ädelboren eller en friboren eller ens en frigiven tillsynen över vapnen.

Här säges svearna m.e.m. ordagrant redan haft ett kungarike (År 98 e.Kr) eller är översättningen felaktig ?

[Dûrion Annûndil]

Det är väl lite oklart hur det skall tolkas: som menandes att det bara finns ett kungarike, eller menas det i allmänna ordalag som gällandes för kungamakten hos alla konungariken bland svionerna? Det talas ju om flottor, inte en flotta.

[Ralf Palmgren]

Jag är här tvungen att medge att jag inte har läst den antika författaren Publius Cornelius Tacitus texter i svensk översättning. På så sätt har jag inte heller läst Tacitus etnografiska klassiker Germania från år 98 i svensk översättning. I stället har jag nog läst De origine et situ Germanorum på orginalspråket latin. Vilket varmt rekommenderas för alla som intresserade av latinska språket och den romerska litteraturen och behärskar detta språk. Här omnämns mycket riktigt de antika "svearna" eller rättare sagt Suiones.