Staten Sverige

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Skriv svar
Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 30 september 2005, 11:19

Användare skrev:...och hade jag inte varit skolad i dagens källkritiska tänkande
hade jag tagit uppgifterna på större allvar. Problemet är att det hela tiden blir
ett kanske när man ska bygga upp teorierna. Kanske menade Jordanes att suehans
sålde hästar till kontinenten men varför skriver han inte det?. Kanske menade han att suehans
hade ett rike men framgår det egentligen?
Andreas
Visst. Låt oss säga att en källa nämner att det regnar en dag.

men var det regn, och i så fall regn av vatten, kanske var det blod eller pilar?

Vi skall nog inte vara säkra på att det kan ha regnat på den tiden om inte ordet nederbörd nämns.

Detta tycker jag är en överdriven tendens inom historiska källkrav, som inte gagnar en utveckling.

Fanns det däremot motstridiga uppgifter, som nämner att sverige mellan år 550 och 700 inte var ett rike, finns det anledning att lösa frågetecknen i de andra källorna.

men nämns namnet år 0, och anses vara ett rike först 1250 av Harrysson, så känns det som att de julgranar jag såg i mitt hem när jag var liten knske inte var julgranara eftersom det saknade VDN deklaration, och inte motsvarar EU föreskrifter för en standard gran. Ej heller var det gurkor jag åt, eftersom bevismaterial för att de var det inte längre föreligger.

jag tycker det är enorm skillnad på att källkritiskt granska ett rikes existerande om det finns motstridiga källor, jämfört med att ordet rike inte nämns, samtidigt som det framgår att det var ett.

Användare
Medlem
Inlägg: 16
Blev medlem: 28 september 2005, 15:08
Ort: H:stad

Inlägg av Användare » 30 september 2005, 12:29

"Visst. Låt oss säga att en källa nämner att det regnar en dag.

men var det regn, och i så fall regn av vatten, kanske var det blod eller pilar?

Vi skall nog inte vara säkra på att det kan ha regnat på den tiden om inte ordet nederbörd nämns.

Detta tycker jag är en överdriven tendens inom historiska källkrav, som inte gagnar en utveckling. "


Vad har detta med vår diskussion att göra?
Jordanes nämner varken hästhandel med rom eller något svenskt kungarike.
Jag frågade inte om det var en kung som regerade ett kungarike.
Jag undrar däremot om Suehans alternativt den andra gruppen suethidi,
verkligen kan uttolkas som sverige (d v s Sve-rike)?

Andreas

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 30 september 2005, 12:57

Användare skrev:"Visst. Låt oss säga att en källa nämner att det regnar en dag.

men var det regn, och i så fall regn av vatten, kanske var det blod eller pilar?

Vi skall nog inte vara säkra på att det kan ha regnat på den tiden om inte ordet nederbörd nämns.

Detta tycker jag är en överdriven tendens inom historiska källkrav, som inte gagnar en utveckling. "


Vad har detta med vår diskussion att göra?
Jordanes nämner varken hästhandel med rom eller något svenskt kungarike.
Jag frågade inte om det var en kung som regerade ett kungarike.
Jag undrar däremot om Suehans alternativt den andra gruppen suethidi,
verkligen kan uttolkas som sverige (d v s Sve-rike)?

Andreas
Vi lär nog få vänta förgäves på att Jordanes bekräftar att ''suethidi'' är hans översättning av svitjod och att Suehans är svionernas stam.

det är just detta jag menar, sannolikheten till att det är det han menar är så stor att den bör räknas, åtminstone tills konkreta skäl som anger skäl emot att en sådan tolkning föreligger.
samma sak med hästarna. Att man känt till deras kvalitet, och berömt den, uttrycker att man haft referenser till detta. Hade Jordanes vistats på hästaktioner i sverige och thuringen kunde man ifrågasatt om dessa hästar figurerade i handeln i bysans. I nuläget ser jag ingen annan förklaring till hans uttalande annat än att folk såg dessa hästar därnerere, och berömde deras egenskaper.

Att Sverige är liktydigt med Svitjod är väl inte ifrågasatt hoppas jag?

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2287
Blev medlem: 17 juli 2004, 16:03
Ort: Helsingfors

Inlägg av Ralf Palmgren » 1 oktober 2005, 12:05

Det vore rätt bra om du kan tillrättalägga vad du egentligen avser, eftersom du inte är ense om att använda namnen Västergötland och Svitjod, utan fortsätter diskussionen om svealand.

I samband med dett vore det fint att lös förvirringen av om Tacitus nämner folk eller inte
Jag är av samma åsikt som Dick Harrison då han skriver detta om den svenska medeltiden i "Boken om Sveriges historia":

Sid 50:
En av de största förändringarna rör synen på etniska grupper. Tidigare föreställde man sig att svear, götar, daner med flera tidigmedeltida folk var folk i modern mening, vilka bebodde ett specifikt territorium. Idag vet vi att nationalism och modern etnisk identitet är sentida påfund som inte existerade under tidig medeltid. Under denna epok var de etniska benämningarna flexibla och flytande. I källor från kontinenten ser vi hur ett flertal folk (goter, franker, langobarder, med flera) formas och omformas efterhand som de drar till sig nya anhängare eller själva assimileras med omkringboende folk. Till skillnad från idag hade etnicitet under medeltiden inte nödvändigtvis något med språk och territorium att göra.
Lite längre ner på samma sida fortsätter han med att:
Följden av dessa nya forskarrön blir att mycket av den gamla debatten om svear, götar och riksenande blir irrelevant. Den förste som nämner svear är, såsom ovan nämnts, den romerske historikern Tacitus år 98 e.Kr. Därefter förekommer folket sporadiskt i kontinentala källor, bland annat hos den gotiske författaren Jordanes på 500-talet. Inget säger emellertid att Tacitus svear är identiska med Jordanes svear eller med de svear vi möter under vikingatiden - i linje med vad vi vet om kontinentala förhållanden är det mycket troligare att betydande förändringar ägde rum.
På sid 57 står ännu detta:
Utifrån vad som skrivits ovan framstår debatterna om "Sveriges vagga" som tämligen meningslösa. Något ursvenskt kärnlandskap har aldrig existerat. Ännu under 1000- och 1100-talet kämpade flera släkter med utgångspunkt i olika landskap om att etablera överhöghetsvälden över Sverige. Vårt land kan närmast beskrivas som en federation av självstyrande landskap (eller snarare "land", med medeltida terminologi), vilka vart och ett hade sina egna politiska traditioner och sina egna härskarskikt. Ibland lyckades en ambitiös kung utsträcka sitt välde över fler landskap än sitt eget, men under andra perioder, till exempel på 1120-talet, styrde många landskap sig själva.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1579
Blev medlem: 20 februari 2003, 14:57
Ort: Gustavsberg
Kontakt:

Inlägg av Örjan » 2 oktober 2005, 22:09

Jag noterar att ni diskuterar Tacitus beskrivning av svionerna. Här följer vad jag har skrivit på Forum Tacitus:
Örjan skrev:Från Alf Önnerfors översättning av Germania (2005):
Tacitus skrev:Kapitel 44

På andra sidan om lugiernas land bor goterna, som styrs av konungar, redan här en aning stramare än övriga germanska stammar, men ännu inte så stramt att deras frihet är äventyrad. Därefter möter rugier och lemovier i oceanens omedelbara grannskap. Utmärkande för alla dessa folk är runda sköldar, korta svärd samt lydnad för konungarna.

Svionernas samhällen följer nu; de ligger ute i själva oceanen. Förutom i män och i vapen har de sin styrka i flottor. Skeppens form avviker från det vanliga i det hänseendet, att en spetsig stäv åt båda hållen bildar en framstam, som alltid är klar för landning. Segel för de inte, inte heller anbringar de åror i rad vid sidorna. Årorna är lösa, såsom brukligt är på vissa floder, och det går att flytta dem från den ena sidan till den andra efter lägets krav.

Hos dem hålls även rikedom i anseende; därför är det blott en som härskar, och här utan några som helst inskränkningar: hans rätt att kräva lydnad är ovillkorlig. Vapen bärs inte allmänt och ständigt som hos övriga germaner utan hålls inlåsta under bevakning, som för övrigt sköts av en träl. Förklaringen härtill är den, att oceanen hindrar plötsliga fientliga anfall och vidare att beväpnade män som går sysslolösa lätt slår över i självsvåld. Det ligger förvisso också i konungens intresse att inte sätta vare sig en ädling eller en friboren, nej, inte ens en frigiven träl som uppsyningsman över vapnen.
Detta kapitel är allt Tacitus har att säga om svionerna, och då är de ändå en av de stammar som han ägnar mest uppmärksamhet åt. Boken Germania omfattar trettio sidor varav den första halvan beskriver germanerna i största allmänhet och den andra halvan går igenom de enskilda stammarnas särdrag. Det kan även nämnas att svionerna är den enda av Tacitus germanska stammar som hör hemma på den skandinaviska halvön. Notera också att det är endast stammarna i kapitel 44 som uppges ha en stark kungamakt.

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2581
Blev medlem: 9 oktober 2002, 03:23
Ort: Linköping/Motala
Kontakt:

Inlägg av Robert Sköld » 3 oktober 2005, 00:20

Känns rätt tråkigt att säga det, men är det inte vetenskapligt meningslöst att endast lita på en mans ord om ett enormt område för snart 2000 år sedan?? Vart finns källkritiken då, och var tar önsketänkandet vid?

Jag motsäger givetvis inte att det fanns folk som bodde i organiserade samhällen i "Sverige" under denna tid. Men att dra slutsatser om någonting så "stort" som ett kungadöme utifrån en källa?

Men å andra sidan hittade ju Drottning Kristina bevis i källorna på att hon härstammade i nedstigande led från Eva i paradiset.

/Robert Sköld

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 3 oktober 2005, 09:16

Robert Sköld skrev:Känns rätt tråkigt att säga det, men är det inte vetenskapligt meningslöst att endast lita på en mans ord om ett enormt område för snart 2000 år sedan?? Vart finns källkritiken då, och var tar önsketänkandet vid?

Jag motsäger givetvis inte att det fanns folk som bodde i organiserade samhällen i "Sverige" under denna tid. Men att dra slutsatser om någonting så "stort" som ett kungadöme utifrån en källa?

Men å andra sidan hittade ju Drottning Kristina bevis i källorna på att hon härstammade i nedstigande led från Eva i paradiset.

/Robert Sköld
Ja och nej. Källkritiskt finns mycket att säga, diskutera och ifrågasätta.

Faktum kvarstår att den enda källa som säger något o sverige och svenskar år 98, konkretiserar att det är ett kungarike.
Det finns ingen motsägande källa som säger något annat.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 3 oktober 2005, 09:48

Robert Sköld skrev:Men å andra sidan hittade ju Drottning Kristina bevis i källorna på att hon härstammade i nedstigande led från Eva i paradiset.
:D Det gör nog jag med, när jag tänker efter...

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 3 oktober 2005, 10:05

Hexmaster skrev:
Robert Sköld skrev:Men å andra sidan hittade ju Drottning Kristina bevis i källorna på att hon härstammade i nedstigande led från Eva i paradiset.
:D Det gör nog jag med, när jag tänker efter...
jag anser inte att den jämförelse ni gör är relevant.

För att förtydliga:

Sverige är ett dokumenterat kungarike idag.

Sverige var ett dokumenterat kungarike år 1250-2005.

Sverige var ett dokumenterat kungarike år ca 1000-1250.

Det finns uppgifter om tiden mellan år 98 och 1000, dessa kan skärskådas och bör käälkritiskt analyseras, men jämförelsen att någon härstammar från Eva anser jag haltar. Ingen idag anses härstamma från Eva. Vad denna diskussion går ut på att fundera över när Sverige blev ett kungarike, vilket det bevisligen är, och har varit.

Som jag förstår nämner källorna Tacitus och Jordanes detta före år 500. det är tidsmässig mycket spridda.

Det vore intressant med en komplett lista över samma sak för peioden 500-800. Efter år 800 tror jag inget tvivel finns över huvud taget.

Skall man betvivla de tidigare uppgifterna bör detta tvivel åtminstone konkretiseras i någon form, inte genom att prata om Eva.
Senast redigerad av 1 Dan Koehl, redigerad totalt 3 gånger.

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2581
Blev medlem: 9 oktober 2002, 03:23
Ort: Linköping/Motala
Kontakt:

Inlägg av Robert Sköld » 3 oktober 2005, 10:37

Men ponera att jag är historiker till proffisionen nu, och skriver ner på en lapp "Robertania är ett kungadöme". Ha också i åtanke att det fiktiva jaget inte har någon kunskap om källkritik och definitionen på en stat etc etc. Gör detta Robertania till ett historiskt faktum?

Det jag menar är bara att det är omöjligt att säga något av vikt om Kungadömet Sverige utifrån Tacitus. Vi KAN säga att det med allra störta sannorlikhet pågick verksamhet av olika slag i Sverige under Tacitus tid, och troligtvis också att det fanns något som liknade en statsbildning, MEN inte utifrån Tacitus. Eller är jag snett ute?

/Robert

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 3 oktober 2005, 10:43

Hexmaster skrev:
Robert Sköld skrev:Men å andra sidan hittade ju Drottning Kristina bevis i källorna på att hon härstammade i nedstigande led från Eva i paradiset.
:D Det gör nog jag med, när jag tänker efter...
Redogör gärna för denna din härstamning, samt dess relevans för tråden?

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 3 oktober 2005, 11:14

Dan Koehl skrev:Faktum kvarstår att den enda källa som säger något o sverige och svenskar år 98, konkretiserar att det är ett kungarike.
Det finns ingen motsägande källa som säger något annat.
Om vi hittar en motsägande källa då? Om den inte är betydligt starkare än Tacitus så är vi fortfarande inte så mycket klokare. Tacitus är ett indicium, och ett sådant är inget bevis även om det står oemotsagt.


F.ö. så härstammar vi väl alla från Eva, om jag förstått den källan rätt. Men det är definitivt ett stickspår.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 3 oktober 2005, 11:22

Hexmaster skrev:
Dan Koehl skrev:Faktum kvarstår att den enda källa som säger något o sverige och svenskar år 98, konkretiserar att det är ett kungarike.
Det finns ingen motsägande källa som säger något annat.
Om vi hittar en motsägande källa då? Om den inte är betydligt starkare än Tacitus så är vi fortfarande inte så mycket klokare. Tacitus är ett indicium, och ett sådant är inget bevis även om det står oemotsagt.


F.ö. så härstammar vi väl alla från Eva, om jag förstått den källan rätt. Men det är definitivt ett stickspår.
Då bör du presentera denna motsägande källa, Hexmaster. Ett spekulerande i om det skulle finnas en är inte en relevent motkälla?

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1579
Blev medlem: 20 februari 2003, 14:57
Ort: Gustavsberg
Kontakt:

Inlägg av Örjan » 3 oktober 2005, 11:26

Robert Sköld skrev:Känns rätt tråkigt att säga det, men är det inte vetenskapligt meningslöst att endast lita på en mans ord om ett enormt område för snart 2000 år sedan?? Vart finns källkritiken då, och var tar önsketänkandet vid?

Jag motsäger givetvis inte att det fanns folk som bodde i organiserade samhällen i "Sverige" under denna tid. Men att dra slutsatser om någonting så "stort" som ett kungadöme utifrån en källa?
Nu är den ovannämnda texten inte det enda Tacitus har skrivit. Boken Germania har blivit utsatt för intensiv källkritik av historiker och har av vissa beskyllts för att vara en renodlad skrivbordsprodukt baserat på hörsägen. Arkeologiska utgrävningar har emellertid på punkt efter punkt bekräftat Tacitus beskrivningar och boken Germania anses därför idag ha ett högt källvärde. Tacitus beskrivningar av svionernas skepp har till exempel bekräftats och även om det är omöjligt att belägga hans skildring av statsskicket så måste den ändå bedömas som trovärdig när så mycket annat har visat sig stämma och inget har bevisats vara felaktigt. Ska vi ställa högre beviskrav än så kan historikerna lika gärna lägga ner verksamheten och i sann postmodernistisk anda hävda att ingen tolkning är bättre än en annan.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 3 oktober 2005, 11:33

jag tycker Wikipedian ger en hygglig sammanfattning av problemen, samt tt det det i mycket handlar om synsättet.

Lägg märke till, att om det fanns en sanning i detta så behövde vi inte diskutera frågan.

Jag vill ytterligare betona, att det självklart är säkrast för osäkrast, att fega litet, och hålla en så strikt historisk källkritisk inställning som det bara går.

I så fall blir historien rätt tråkig. Mångt och mycket vi lärt oss om romarriket går bort. det första dokementationerna om användande av fartyg mm eller jdur på cirkusarenor kanske försvinner, nån kan ju ljugit om allt detta. men en överdriven historskt källkritisk syn är inte konstruktiv, till slut kommer då de flesta lämna denna doktrisnistiska församlig, och under friare former försöka lägga pussel av de få befintliga pusselbitar som finns.

jag tycker det är fruktbarare att följa tidsaxeln bakåt och lista upp vad källorna säger, för tt få en samlad blick.

det är intressant att diskutera vad en eller annan adjunkt för tillfället definierar som riken nationer och stater, men detta är föränderligt, medan källorna är statiska.

vad som upplevs som sant ena dagen. är halvfalskt nästa. men källorna förändras inte, de består.

Ett betydligt större värde har det naturligtvis när 2 källor ger olika uppgifter. Plötsligt blir relevansen att försöka få klarhet i en fråga större, och även dess förutsättningar.
Wikipedia skrev:Som namn blev Svearike till Sverige när man övergick till att säga Sverige, under 1400-talet, och ur den synvinkeln är Sverige fortfarande Svearike i formella sammanhang. Om vi talar om begreppet så blir det mer komplicerat och handlar endast om utgångspunkt och definition. Det handlar om något så fundamentalt som kategorisation (se prototypsteori och kategorisation).

* Traditionellt sett har man betraktat Sverige som en evolution ur svearnas rike, dvs Svearike. Ur den synvinkeln har Sverige funnits så länge som svear kan sägas ha styrt ett område, dvs sedan första århundradet efter kristus (se Svioner och Tacitus). Paradoxalt nog är denna evolutiva modell en modernare approach (se prototypsteori) till begreppet Sverige än det som är den dominerande idag.

* En annan traditionell modell baserad på islänningasagorna är att Sveariket enades (snarare centraliserades) av Ingjald Illråde någon gång på 600-talet, från att ha varit en samling småkungadömen som erkände Sveakungen som den främste.

* En nyare modell är att se Sverige som Götarike + Svearike = Sverige, och då är det med Olof Skötkonung som är den förste som kan bevisas ha varit kung i både Göta-och Svea rike, alltså cirka 1000-talet. Ingen vet dock när Götarike förenades med alt. kuvades av Svearike. Vissa menar att detta kan ha skett redan på 500-talet. Denna modell har dock fördelen att det är lättare att etablera historiciteten av kungarna och händelserna från och med denna tid.

* En annan modell har att göra med Riksbyggaren Birger Jarl som slog ner uppror från de sista envisa och stolta självbestämmande hövdingarna i ett antal slag under 1200-talet, och han centraliserade rikets miltära administration. Innan han dog intresserade han sig för att lagar och regler skulle likformas. Lagmannen i Tiundaland, Birger Persson till Finsta tog initiativet till en gemensam lag för Uppland (Upplandslagen) och därmed ersattes folklanden och Svitjod av landskapet Uppland i riket Svearike, med Stockholm som huvudstad. Snorre: "Västergötland, Värmland och Marker och det som ligger därintill är ett så stort rike att den biskp som styr har elvahundra kyrkor. En annan del är Östergötland det är ett annat biskopsdöme, i det ingår Gotland och Öland, tillsammans ett ännu större biskopsdöme. Birgers son Magnus Ladulås valdes vid Mora sten och måste rida Eriksgata för att han skulle godtas som kung också över Östergötland, Småland, Västergötland, Närke, Västmanland. Under hans sonson Magnus Eriksson skrevs på 1360-talet en landslag som gäller för hela riket, som nu har gemensam kung, gemensamma lagar, gemensam religion och historia.

* En annan modell: I Kristofers landslag från år 1442 står det att det inte får finnas mer än en kung i Sverige och detta riket är av hedna värld sammankommet av Svea och Göta riken. Sveriges historia blir nu hela rikets, länderna ett land. Snart hamnade landet dock i Kalmarunionen, och först vid Gustav Vasas tillträde som kung fortsatte utvecklingen till en nation med identitet.

* Sverige grundades som stat av Gustav Vasa.

* 1600-talet när Skåneland lades under den Svenska kronan.

* Modern tid med massmedias uppkomst och bildandet av en nationell identitet. Denna approach förutsätter dock att det inte fanns etniska identiteter före nationalismen.

Osv.

Skriv svar