Azincourt -historien skrivs om

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värdar: B Hellqvist & Ralf Palmgren
Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3625
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inläggav Kapten_Gars » 18 jul 2005 21:35

Lord Havelock Vetinari skrev:
Med ryttarna utslagna och de egna skyttarna i hopplöst underläge så finns det bara en möjlighet för fransmänen. Att gå in i närstrid och försöka slå sina fiender där då de ju trots allt har mycket fler avsuttna ryttare än engelsmänen.


Så större delen av de anfallande franska soldaterna var alltså inte beridna? Jag har tidigare hört att långbågarna inte hade kraft nog att tränga igenom 1400-talspansar av hög kvalitet, och att de franska förlusterna till stora delar berodde på att hästarna dödades varpå ryttarna trampades ner och kvävder i leran. Om fransmännen inte satt till häst så blir det händelseförloppet mindre troligt. Men hur förklarar man då de franska förlusterna? Kunde långbågarnas pilar tränga igenom rustningarna eller var endast en mindre del av de franska soldaterna utrustade med bra sådana?


Det är riktigt, efter Crecy (1346) så övergick fransmänen till att strida till fots på samma sätt som engelsmänen, dock så fortsatte de att använda mindre beridna avdelningar som sattes in på flankerna i försök att riva upp bågskyttaran före huvudstyrkans anfall. Huruvida långbågen kunde tränga igenom de rustningar som var i bruk eller ej är omtvistat, de försök som gjordts inklusive av Discovery Channel är för begränsade i sin omfattning och har kalra brister som gör att de ej är 100% gilitiga. Problematiken kirng långbågens verkan är ett intressant ämne men kräver nog en tråd för sig för att belysa de olika proverna och deras resultat. Kortfattat kan man säg att den pågående forskningen de senaste åren fått fram nya ingångsvärden som gjort de gamla testen bristfälliga. Tex har bågfynden på "Mary Rose" gjort klart att långbågarna var nästan dubblet så starka än som många av testerna antagit.
Med tanke på att minst 70.000 pilar träffade de franska leden per minut så måste några pilar i varje salva hittat glipor i rustningarna och ögonvittnen beskriver hur pilarna (på kortare håll?) trängde igenom visiren och sidorna på hjälmarna. Visst var gräddan av de franska ridderskapet bättre skyddade än någonsin i sina stålrustningar men samtidigt så bar många franska ryttare fortfrande rustningar av järn.

Det du har fått dig till livs låter som en sammanblandning av vad som hände vid Azincourt, leran var ett stort problem och spelade en betydande roll i det franska nederlaget, de ryttare (uppsuttna som avsuttna) som föll omkull i leran var illa ute om de inte fick snabb hjälp att komma upp på benen igen. Delar av den franska hären anföll beridet men det rörde sig om några hundra man totalt. Flera olika tester har visat att leran på slagfältet är av en sällsynt besvärlig sort när den är våt och marken uppriven.

De fransk förlusterna är precis som den franska numerärern klart överdrivna i tidigare skildringar, att de var % stora är helt klart. Detta berodde på flera saker:
1. Engelsmänen mördade sina fångar i stor omfattning
2. De avsuttna ryttarnas underläge pga lera&trängsel när de kom i strid med engelsmänen
3. Leran igen, sårade som föll omkull och inte fick hjälp löpte en klar risk att trampas ner och/eller kvävas/drunkna i gyttjan

Lord Havelock Vetinari
Medlem
Inlägg: 390
Blev medlem: 28 jan 2005 19:39
Ort: Uppsala

Inläggav Lord Havelock Vetinari » 20 jul 2005 10:51

Med tanke på att minst 70.000 pilar träffade de franska leden per minut...


Var verkligen långbågarnas effektiva eldhastighet så hög? Man hör ju ofta att bågskyttarna kunde skjuta 6-10 pilar per minut, men en sådan eldhastighet kan väl bara ha uppräthållits under väldigt kort stund? Jag har hört någonstans att det krävdes en kraft på 400-500 Newton (40-50 kg) för att dra tillbaka bågsträngen inför varje skott. Om det är riktigt så borde känna av det ganska ordentligt i axeln efter ett tag.

Stefan
Medlem
Inlägg: 3509
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inläggav Stefan » 20 jul 2005 12:31

Jovisst, din invändning är helt riktig. En sådan skotthastighet kunde de säkerligen upprätthålla bara en kort stund. Kanske rentav mest när rytteriet red an mot dem i fullt galopp när de hjälptes av adrenalinet... Men det räckte, de kunde ju trasa sönder de flesta chocker riktade direkt mot dem...

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 4459
Blev medlem: 20 okt 2002 19:49
Ort: Konungariket Sverige

Inläggav Daniel L » 21 jul 2005 18:59

Hur står sig Ospreys bok om slaget? Finns det några faktafel eller missvisande uppgifter i den. Funderar på att inhandla den men någon kanske kan rekommendera någon annan bok (bortsett från Curry's)?

mvh/ Daniel

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 7604
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Inläggav B Hellqvist » 21 jul 2005 22:32

D. Löwenhamn skrev:Hur står sig Ospreys bok om slaget? Finns det några faktafel eller missvisande uppgifter i den. Funderar på att inhandla den men någon kanske kan rekommendera någon annan bok (bortsett från Curry's)?

mvh/ Daniel


Den grundar sig på de gamla källorna, med den enda skillnaden att författaren hade hittat den ursprungliga franska stridsplanen, vilken kastade nytt ljus över slaget. Annars så är den välskriven; en av de bättre "Campaign"-titlarna rörande medeltiden.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2788
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inläggav Djinghis Khan » 22 jul 2005 12:55

Kapten_Gars skrev:Tex har bågfynden på "Mary Rose" gjort klart att långbågarna var nästan dubblet så starka än som många av testerna antagit.


Intressant. När gjordes de undersökningarna? Är det månne en början till en äreräddning av legenderna kring långbågen?

/Mikael

jofredes
Medlem
Inlägg: 838
Blev medlem: 28 aug 2003 13:03
Ort: Sundsvall

Inläggav jofredes » 22 jul 2005 17:50

Har det gjorts några arkeologiska undersökningar av slagfältet?

Användarvisningsbild
Uruk-Hai
Medlem
Inlägg: 450
Blev medlem: 23 nov 2003 12:46
Ort: Mordor

Inläggav Uruk-Hai » 22 jul 2005 22:53

Den dragkapacitet jag har sett nämnas är mellan 80lbs - 120lbs.
Över 120lbs skulle enligt beräkningen inte göra någon särskild förbättring.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3625
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inläggav Kapten_Gars » 23 jul 2005 07:39

Mary Rose bågarna har en dragkapcitet på 100lbs till 180lbs, de flesta har en drag styrka på 150-160lbs. Tidigare undersökningar har itne tagit hänsyn fullt ut till att bågarna ifrån vraket påverkats av sin långa vistelse under vattnet. Den som lett de nya undersökningarna är Robert Hardy som förvisso är en av långbågens varmaste förespråkare men han är ingalunda ensam i sitt arbet utan har haft hjälp av andra som hjälp till att räkna fram styrkan på de bevarade bågarna som förvaltas av Hardy. Undersökningarna är gjorda de senaste 10 åren ungefär, det finns ett mycekt detaljerat kapitel om bågaran i Hardy och Strickland's nyutkomna "The Great Warbow" som beskriver bågen/långbågen som vapensystem från 1066-1545 främst ur engelsk synvinkel men även bruket av bågen i Skottland, Franrike och Burgund behandlas. Finns även kapitel om varmborstet och hur det dominerade under en period, korstågen har också sitt eget kapitel. En klart läsvärd bok som är värd vart enda öre, visst är vissa kapitel helt klart partsinlagor för långbågen men det stödjs ofta med god forskning. Även om författarna talar sig varma långbågen så påpekar de flera gånger behovet av att göra mer tester eftersom de som gjorts inte varit tillfredställande pga för bågar, rustningar och pilspetsar inte återskapats korrekt.

Det tester jag avsåg genomfördes med en 70 lbs båge mot järnplåtar som ansågs motsvara järn (inte stål) rustningarna i bruk 1340-1400.

Självklart så har en ökad dragstyrka fördelar, annars skulle man aldrig utvecklat starkare bågar och armborst, sedan så är det en fråga om den ökade påfrestningen på skytten är värd vinsten i vapenverken.
Senast redigerad av 1 Kapten_Gars, redigerad totalt 25 gånger.

Användarvisningsbild
Uruk-Hai
Medlem
Inlägg: 450
Blev medlem: 23 nov 2003 12:46
Ort: Mordor

Inläggav Uruk-Hai » 23 jul 2005 09:20

Självklart så har en ökad dragstyrka fördelar, annars skulle man aldrig utvecklat starkare bågar och armborst, sedan så är det en fråga om den ökade påfrestningen på skytten är värd vinsten i vapenverken.


Jo, det var det jag avsåg men inte uttryckte lika bra.

En annan viktig faktor är ju även anslagsvinkeln. Det är svårare att penetrera om man lobbar in pilarna på lång avstånd än skjuter rakt på nära håll.

Stefan
Medlem
Inlägg: 3509
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inläggav Stefan » 23 jul 2005 12:46

Varierad drag-anspänning?

Vi kan ju lugnt utgå ifrån att de inte kunde skjuta täta salvor med fullt pådrag under mer än någon minut. Eller rättare sagt: fullt pådrag tog kanske så mycket kraft att den räckte för 3-4 långsamma salvor??

Men vad är det som säger att de alltid sköt med fullt pådrag???

Jag tror att deras officerare gjorde ungefär som dagens eldledare - lät dem anpassa pådraget och skotthastigheten enligt målet: skjuter de mot hästar så tätt men behövs inget pådrag.

Skjuter de mot ridderskap som har givetvis goda stålrustingar så givetvis fullt pådrag. Men skjuter de mot säg oadliga pansrade ryttare som har enkla järnrustningar så räcker med med trefjärdedels pådrag. Och skjuter de mot mobiliserad bondeinfanteri eller milis i kanske som bäst enkla läderharnesk så även här räcker med halvt pådrag.

Vad tror ni andra som studerat saken? Jag antar dessutom att de normalt sköt på vissa avstånd, att de i regel inte brydde sig om att skjuta på absolut maxavstånd.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1602
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inläggav Dan Koehl » 23 jul 2005 19:22

För den som blir nyfiken på vad som sagts och skrivits om långbågar förut se:

* viewtopic.php?t=18214&start=0 (Discoverys program om Agincourt)
* viewtopic.php?t=7531 (om när långbågen kom in i historien)
* viewtopic.php?t=13279 (långbågar i "slaget vid Lena")
* viewtopic.php?t=3574&start=0 (långbågar i "slaget vid Gestilren")
* viewtopic.php?t=16667 (långbågens ursprung)

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3625
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inläggav Kapten_Gars » 23 jul 2005 22:29

Stefan,
De engelska bågskyttarna sköt enligt alla källor jag har läst med full kraft hela tiden, de spännde alltid bågen "till örat" så som de blivit lärda sig från barnsben. Det man varierade var riktpunkten och "eldhastigheten", kontirnueligt skjutande var ovanligt, som en krönikör skrev så visste man efter 3, 4 eller 6 salvor hur striden skulle gå, Poitiers betraktades som ett extremt slag eftersom utgången var osäker efter över 100 salvor. Tyvärr så vet man inte mycket om hur de engelska bågskyttarna "eldleddes" i strid eller med vilka kommandon.

Mvh
Daniel

Ördög
Medlem
Inlägg: 296
Blev medlem: 24 mar 2004 09:26
Ort: Helsingfors

Re: Azincourt -historien skrivs om

Inläggav Ördög » 25 okt 2008 10:13

Vissa fransoser har uppenbarligen inte tillräckligt mycket att göra. Nu försöker de få världen att genomskåda den lögnaktiga skildring av slaget som brittisk propaganda prånglat ut i 593 år, och också visa vilka hemska krigsförbytelser de elaka rostbiffarna begick mot Frankrikes ädla ridderskap.

http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... court.html

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 7604
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: Azincourt -historien skrivs om

Inläggav B Hellqvist » 25 okt 2008 17:06

Ingen seriös engelsk källa har väl använt siffran 150,000 för den franska armén de senaste 30-40 åren? Det låter som om deltagarna i konferensen drar fram allt som kan förminska engelsmännens triumf den dagen.


Återgå till "Medeltiden (476 till 1523)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster