Azincourt -historien skrivs om

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värdar: B Hellqvist & Ralf Palmgren
Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3625
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Azincourt -historien skrivs om

Inläggav Kapten_Gars » 12 jul 2005 11:19

Anne Curry har nyligen gett ut boken "Agincourt -A new history" i vilket historien om slaget skrivs om mycket drastiskt på en rad punkter. Istället för att utgå ifån krönike texterna så har mycket av hennes (tidsödande) forskning varit inriktad på de dokument som producerades av de engelska och franska regeringarna iform av kunggörelser, rapporter och inte minst mönsterullor.
Resultatet är häpnadsväckande, den englska armen var inte i närheten av så svag och ansatt av sjukdomar som tidigare historiker har skrivit, tvärtom så hade de sjuka solaterna skickats direkt hem till England ifrån Harflerur medans ersättingsmanskap fördes över till Franrike för att fylla luckorna i leden. Där den vedertagna beskrivningen av den engelska armen vid Azincourt är en styrka på knappt 6000 man så fanns det i verkligheten närmare 9000 bågskyttar och ryttare i armen när slaget utkämpades.

Forskningen i de franska källorna har också fått fram fakta som helt kullkastar den gängse bilden av den franska hären. Den var inte i närheten av så stor som det beskrivits, kanske runt 12.000 stridande istället för de siffror på 25.000-30.000 som brukar anges. Tvärtom så framkommer det att fransmänen var i numerärt underläge under en betydnade del av fälttåget och det tog lång tid att samla de trupper som behövdes. Trupperna var till stor delen värvade soldater inte uppbådade adelsmän (även om många av de värvade var av adlig börd). Vidare så var en betydande del av den franska armen aldrig aktiv inblad i slaget utan även om det är oklart exakt hur stor den delen var.

De ändrade styrke förhållandena betyder att en rad teorier om slaget måste omprövas. Relativt nyligen så gjorde ju Discovery Channel flera program om Azincourt där bla det franska nederlaget förklarades med fransmänens stor aantal och den trängsel som uppstod. Men om engelsmänen lungt kunde gruppera 9000 man mellan skogarna så borde fransmänen minst kunna föra fram samma styrka utan katastrofala problem. Förklarigen till den av ögonvittnent beskrivna probleme med terrängseln måste stå att finna i andra faktor än de som beskrevs på DC.

Boken är inte helt utan fle och brister, på ett par punkter så hade det inte skadat om Professor Curry haft en bättre detaljkunskap om medeltida stridsteknik då det har rätat ut en del frågetecken i hennes analys. Vidare så är jag lite skeptisk till att ingen hänsyn tas till ett möjligt bortfall av manskap under den engelska armens marsch. Vissa förluster i form av desertörer, eftersläntare och sjuka förekommer alltid. Men även om man räknar bort en 10% ifrån de siffror som Curry tagit fram så står det klart att den engelska hären var avsevärt (minst 25-30%) större än vad som brukar anges

Jag rekomenderar boken varmt till alla intresserade, den är en fascinerande inblick i hur ny forskning i tidigare outnyttjade ller dåligt nyttjade källor kombinerat med en förbättrad källkritisk analys av redan kända källor skrive rom historien rejält.

Användarvisningsbild
tyskaorden
Redaktionen
Inlägg: 7009
Blev medlem: 27 mar 2002 14:52

Inläggav tyskaorden » 13 jul 2005 09:20

Ja dessa rön ställer ju slaget i en annan dager, skillnaden i manskap på båda sidor var alltså inte så stor som man velat göra gällande. De engelska kröniketexterna borde man väl förstått att ta med en nypa salt, då de som skrev dem rimligen ville öka på den engelska segerglansen än mer genom att överdrivan den franska styrkans storlek.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3625
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inläggav Kapten_Gars » 13 jul 2005 09:56

tyskaorden skrev:Ja dessa rön ställer ju slaget i en annan dager, skillnaden i manskap på båda sidor var alltså inte så stor som man velat göra gällande. De engelska kröniketexterna borde man väl förstått att ta med en nypa salt, då de som skrev dem rimligen ville öka på den engelska segerglansen än mer genom att överdrivan den franska styrkans storlek.

Fast de siffor som tidigare angetts för den franska armen brukar inte vara baserade på engelska kröniketexter utan de är hämtade ifrån 3 burgundiska kröniörer som alla angett samma delvis detaljerade siffror. Detta har tidigare tagits som att de bekräftar varandra men i själva verket så har författarna troligen enbart kopierat varandra, dessutom så har tidigare analyser missat att ta med i beränkningen att Azincourt blev ett inrikespolitiskt slagträ i Franrike och man måste därför beakta dels vilken sida en krönikör skriver för, dels vad Anne Curry kallar "The Culture of Blame". Dvs jakten på syndabockar och bortförklaringar. Det har alltså även bland en del franska skribenter funnits ett behov att utmåla nederlaget som stort för att plocka politiska poäng.

På samma sett så har de äve de bästa engelska berättande källorna som "Gesta Henrici Quinti" skrivit ner antalet engelska soldater för att framhäva Henry V's seger. Anne Curry visar tydligt att Herny var i stort behov av en tydlig framgång som ett slags gudstecken för att säkerställa sitt innehava av den engelska tronen och ena ett rätt söndrat England bakom sig.
Något som också lyckades, Azincourt hade enligt Curry en klart omvälvande effekt på Henry och hans syn på sig själv.

För den som är intresserad av att i detalj studera de primära källorna så rekomenderas Anne Currys tidigare verk "Agincourt, Sources and Interpretations" i vilket nära nog samtliga berättande källor är trycka.

Den dokumentskatt som Anne Curry tagit fram ur de engelska arkiven som berör de de militära, politiska och ekonominska aspektaran av det engelska kriget i Franrike 1415-1453 har hon själv sagt är så stor att hon inte tror att hon kommer att hinna gå igenom det under sin livstid. Jag hoppas verkligen hon hinner så långt som möjligt då alla dessa mönsterrullor, kvitton, bokförign mm ger en unik inblick i hur en senmedeltida stat fungerade. Vad som är än mer speciellt är att dokumententsamligen är så intakt att det går att följa personer genom åren via tex mönsterullor och andra handlingar.
Senast redigerad av 1 Kapten_Gars, redigerad totalt 25 gånger.

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 7604
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Inläggav B Hellqvist » 13 jul 2005 10:31

Det där var ju verkligen något nytt! Omkullkastar som sagt bilden av slaget, och har gjort åtskilliga hyllmeter litteratur om slaget hopplöst omoderna. Ett anfall med en överlägsenhet på endast 1,33 mot en (om än bristfälligt) förskansad motståndare med en stor andel bågskyttar hade ju lika stor chans att lyckas som de attacker som utspelades i samma område 500 år senare.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3625
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inläggav Kapten_Gars » 13 jul 2005 10:59

Och då skall man komma ihåg att sjäva anfallet på sin höjd hade ett styrkeförhållande på 1:1 och mycket möjligt kan ha varit i numerärt underläget då en betydnade del av den franska armen aldrig deltog i slaget. Mellan den osedvanligt besvärliga leran i området och den nära nog ofattbara "eldkraften" hos kanske så många som 7600 engelska bågskyttar så framstår det franska anfallet som chanslöst trots att deras pansarskydd var enormt mycket bättre än tidigare. Leran gav ju också den engelska bågskyttarna en möjlighet att delta i närstriden på osedvanligt fördelaktiga villkor.

Det kan vara på sin plats att nämna att vid tidigare segrar som Crecy och Poiteiers så fanns det kanske 5000-600 respektive 3000 bågskyttar i den engelska hären. Henry hade sannerligen lärt sig läxan ifrån slaget vid Shrewsbury och valt att betona bågskyttarna ännu mer. Det stora antalet engelska bågskyttar förklara också varför de franska armbosrtskyttarna snabbt drog sig undan i ren rädsla efter ett par ineffktiva salvor i början av slaget. detta till skillnad ifrån tex Poitiers där de detlog under hela slaget och mot slutet fick ett kortvarigt övertag över bågskyttarna vilket gjorde det möjligt för det sista franska anfallet att utföras utan märkbar störning och förluster.

Användarvisningsbild
Uruk-Hai
Medlem
Inlägg: 450
Blev medlem: 23 nov 2003 12:46
Ort: Mordor

Inläggav Uruk-Hai » 13 jul 2005 21:20

Men hur kunde då fransmännen driva den engelska hären framför sig, dvs förfölja den?
Och varför anföll man då med så liten övermakt på plats?

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3625
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inläggav Kapten_Gars » 13 jul 2005 21:53

Uruk-Hai skrev:Men hur kunde då fransmännen driva den engelska hären framför sig, dvs förfölja den?
Och varför anföll man då med så liten övermakt på plats?

Nu tycker jag väl det är rätt stor skillnad på att driva en styrka framför sig och på att förfölja den. Vad fransmänen gjorde passar inte riktigt in på något, de hängde engelsmänen i hasorna med en eller två midnre styrkor som kunde störa engelsmänens marchs, slå ner på eftersläntare och begränsa engelsmänens möjligheter att förhärja fransk mark. Under tiden som man gjorde detaa så mobiliserades allt större franska styrkor. Detta gick något trögt pga det tog tid att få ihop skattemedel till sold för soldaterna.

Den andra förklaringen ligger i den franska armen sammansättning, där den engelska hären bestod av 1/6 ryttare (dvs "riddare", "men-at-arms") och 5/6 skyttar så bestod den franska hären av minst 2/3 ryttare och som bäst 1/3 skyttar. Fransmäneh hade alltså en mycket påtagligt övertag när det gällde välskyddad närstridstrupp. Ca 8000 man mot 1600 och under normala förhållanden så hade engelska bågskyttarna inte utgjort en såpass slagkraftig styrka i närstrid som de kom att vara under slaget. (Se jämförelse i utrustning nedan)

Varför man anföll har relativt kompelxa orsaker som får en hel del plats i boken, skall se om jag kan återkomma med en någorlunda läsbar sammanfattning av orsakerna.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
tyskaorden
Redaktionen
Inlägg: 7009
Blev medlem: 27 mar 2002 14:52

Inläggav tyskaorden » 14 jul 2005 07:14

Kapten_Gars skrev:
tyskaorden skrev:Ja dessa rön ställer ju slaget i en annan dager, skillnaden i manskap på båda sidor var alltså inte så stor som man velat göra gällande. De engelska kröniketexterna borde man väl förstått att ta med en nypa salt, då de som skrev dem rimligen ville öka på den engelska segerglansen än mer genom att överdrivan den franska styrkans storlek.

Fast de siffor som tidigare angetts för den franska armen brukar inte vara baserade på engelska kröniketexter utan de är hämtade ifrån 3 burgundiska kröniörer som alla angett samma delvis detaljerade siffror. Detta har tidigare tagits som att de bekräftar varandra men i själva verket så har författarna troligen enbart kopierat varandra, dessutom så har tidigare analyser missat att ta med i beränkningen att Azincourt blev ett inrikespolitiskt slagträ i Franrike och man måste därför beakta dels vilken sida en krönikör skriver för, dels vad Anne Curry kallar "The Culture of Blame". Dvs jakten på syndabockar och bortförklaringar. Det har alltså även bland en del franska skribenter funnits ett behov att utmåla nederlaget som stort för att plocka politiska poäng.

På samma sett så har de äve de bästa engelska berättande källorna som "Gesta Henrici Quinti" skrivit ner antalet engelska soldater för att framhäva Henry V's seger. Anne Curry visar tydligt att Herny var i stort behov av en tydlig framgång som ett slags gudstecken för att säkerställa sitt innehava av den engelska tronen och ena ett rätt söndrat England bakom sig.
Något som också lyckades, Azincourt hade enligt Curry en klart omvälvande effekt på Henry och hans syn på sig själv.

För den som är intresserad av att i detalj studera de primära källorna så rekomenderas Anne Currys tidigare verk "Agincourt, Sources and Interpretations" i vilket nära nog smatliga berättande källor är trycka.

Den dokumentskatt som Anne Curry tagit fram ur de engelska arkiven som berör de de militära, politiska och ekonominska aspektaran av det engelska kriget i Franrike 1415-1453 har hon själv sagt är så stor att hon inte tror att hon kommer att hinna gå igenom det under sin livstid. Jag hoppas verkligen hon hinner så långt som möjligt då alla dessa mönsterrullor, kvitton, bokförign mm ger en unik inblick i hur en senmedeltida stat fungerade. Vad som är än mer speciellt är att dokumententsamligen är så intakt att det går att följa personer genom åren via tex mönsterullor och andra handlingar.


Tack för en intressant utläggning, tänkte faktiskt inte på att det från franskt håll kunde finnas skäl att blåsa upp nederlaget för att plocka politiska poäng. Angående kung Henry så var detta precis den seger han behövde som du skriver, för fältåget hade inte vad jag kommer ihåg gått så lysande fram till slaget.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3625
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inläggav Kapten_Gars » 14 jul 2005 23:51

tyskaorden skrev:
Tack för en intressant utläggning, tänkte faktiskt inte på att det från franskt håll kunde finnas skäl att blåsa upp nederlaget för att plocka politiska poäng. Angående kung Henry så var detta precis den seger han behövde som du skriver, för fältåget hade inte vad jag kommer ihåg gått så lysande fram till slaget.


Den inrikes politska röran i Frankrike var ju bitvis stor pga kungens allt mer återkommande sinnesjukdom. Detta gjorde att olika fraktioner stred om makten, främst hertigarna av Orleans å ena sidan och hertigarna av Burgund på den andra. Men även hertigen av Bretange och kronprinsen agerade efter sina egna intressen även om deras maktbas var avservärt mindre än de två första herrarnas.

Johan den orädde av Burgund förlorade två bröder vid Agincourt och var dessutom upprörd över att han hade fått en rätt skarp befallning att hålla sig borta från hären men ändå bidra med trupp. Hertig Johan var en av de främsta militärerna i Frankrike vid den tidpunkten och han verkar helt klart ha tagit illa vid sig av att så bryskt ställas vid sidan. När så hans ärekrival hertigen av Orleans ledde hären i slaget så blir det uppenbart att de burgundiska krönikörerna delvis agerar efter en egen agenda. De har ett klart intresse av att blså upp den franska härens storlek, ju större den franska armen görs, dessto mer inkompetent framstår hertigen av Orleans ha varit.
Senast redigerad av 1 Kapten_Gars, redigerad totalt 25 gånger.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3625
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inläggav Kapten_Gars » 16 jul 2005 00:18

Uruk-Hai skrev:Och varför anföll man då med så liten övermakt på plats?


Förenklat så såg det ut så här. Fransmänen tror sig ha "fångat" engelsmänen vid byn Azincourt med omnejd. Henry har gjort halt och verkar inte begiven på att flytta sig utan verkar erbjuda batalj. Fransmäen börjar koncentera sina styrkor. Armen har hittils lets av proffsen Boucicaut och d'Albret tillsammans med hertigen av Alencon som dock verkar lyssnat reätt väl på sina mer lågadliga kollegor. De har en färdig stridsplan anpassad för den styrka de leder som var tänkt att brukas i ett tidigare skede. då mer och mer trupp anländer så måste dock planen och slagordningen om arbetas för att ta hänsyn till nya trupper och nya ledare. Bla så anländer hertigen av Orleans som i kraft av sin rang tar över befälet över hären. Morgonen den 25:e så väntar fransmänen fortfarande på förstärkningar. Hertigen av Brabant, hertigen av Anjou och hertigen av Bretagne är alla på marsch mot området med 1000-2000 man var. Medans man väntar så har man ordnat hären i slagordning dock så finns det en rad luckor i den tänkta gruppering. Mitt under allt detta så avancerar engelsmänen plötsligt så att de kommer skotthåll och börjar beskjuta den franska hären. Detta tvingar fransmänen att välja att ta strid eller fly, med eller utan order så börjar delar av hären att utföra stridsplanen då de få ryttare som fortfarande är uppsuttna går til angrepp, det rör sig dock några 100-tal ryttare, inte de mer än 1000 som det var planerat för.

Med ryttarna utslagna och de egna skyttarna i hopplöst underläge så finns det bara en möjlighet för fransmänen. Att gå in i närstrid och försöka slå sina fiender där då de ju trots allt har mycket fler avsuttna ryttare än engelsmänen. Att retirera under beskjutning hade varit svårt för att inte säga omöjligt då skyttarna rör sig snabbare och dessutom så är ordnade retätter något som kräver mer samordnade förband än de franska om retätten skall ske till fots. Dessutom så står deras prestige på spel, särskilt hos hertigen av Orleans. Så ordern blir framåt och resten är historia.

Att var dåliga på reträtter under stridskontakt är inget typiskt franskt, engelsmäne mislyckas med det vid slagen vid Patay och Formigny. Det är helt enkelt något som låg utanför de flesta medeltida härars förmåga att göra till fots.
Senast redigerad av 1 Kapten_Gars, redigerad totalt 25 gånger.

Användarvisningsbild
Uruk-Hai
Medlem
Inlägg: 450
Blev medlem: 23 nov 2003 12:46
Ort: Mordor

Inläggav Uruk-Hai » 17 jul 2005 14:44

Jag säger inte emot.
Det här låter verkligen intressant.
Det jag tycker verkar underligt är att ingen tidigare har ens snuddat vid denna korrigering av styrkeförhållanden.
Jag tycker det borde ha kommit fram på andra ställen men tanke på hur pass många som var inblandande.
Också att så många dokument finns kvar att man kan göra den sammanställningen är förvåndande.

Skulle vara kul att se vad dessa källor säger och hur hon har tolkat dem. Hur presenteras dessa i boken?
Om du skall ställa dig skeptisk till de nya rönen(som man bör göra när det är totalt nya uppgifter) vad skulle du kritisera då?

Finns det någon ordnad reträtt dokumenterad under medeltiden? Övade man ens detta? Alla stora "slakter" verkar ha skett när ena sidan bröt ihop och flydde i panik.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3625
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inläggav Kapten_Gars » 17 jul 2005 17:19

Att korrigeringen inte kommit fram beror på källornas och forskningens natur. Att använda kröniketxter i sin forskning är relativt lätt, du hehöver hitta ett rätt begräsnat hantal källor och läsa och värdera dessa. De är dessutom relativt enkla att hitta och finns tex ofta redan publicerade i nytryckt form. Vad gäller numerären vid Azincourt så rör det sig om 31st berättande källor. Notera också att ögonvittnen sällan kan ge bra uppgifter om antal, det är helt enkelt förbaskat svårt att uppskatta motståndaren riktigt när man står i ledet.

De nya källorna säger inte så mycket i sig, det rör ju sig främst om en massa styrkeuppgifter på de förband/väpnade följen som de båda härarna var uppbyggda av. Dessa presenteras ibland med exempliferande uppställningar för enskilda förband (Greven av Vendome hade ett kompani med 300 ryttare och 150 skyttar den 11:e september) och sammanställningar av hela armens numerär (11.248 man i Henry arme när den avseglade, 2266 ryttare och 8982 skyttar, icke stridande och specialister oräknade) Varje gång dyl siffror anges så följs de upp emd en fotnot som hänvisar till det dokuemtn de är hemtade ifrån. När hon ger sig in på beräkningar så förklarar hon i allmänhet sitt resonemang (så mycket som utrymmet tillåter) istället för att bara presentera slutresultatet.

När det gäller mönsterullor och värvningskontrakt så måste du först hitta och sedan läsa och slutligen sammanställa hundratals dokument i arkiven, desstuom så kan du inte nöja dig med en uppsättning utan måste hitta dokumetn som täcker in hela fälttåget i dess oliak faser och jämföra och analysera detta. Att göra detta är både tidsödande och arbetssamt så som grundforskning ofta är.
Få av de militärhistorer (Oman, Burne mfl) vars forskning legat till grund för den "vertagna" versionen av Azincourt hade tid eller lust att göra detta utan nöjde sig med de berättande källorna. I ett par fall så är det dessutom klart att de inte ens varit medvetna om att vissa källor existera som tex det franska materialet som har varit svårt att ta fram pga att de fransk arkiven har farit mer illa under tidens gång en de engelska. Dessutom så finns det två appendix som dels innehåller namanen på alla anförare som värvade förband till Henrys arme, dels alla bevarade naman på de ryttare och bågskyttar som ingick i armen dvs många tusen namn.

Mer dokument är man tror har överlevt i arkiv som skonats ifrån krig och revolutioner, se bara på dokumentskatten i tex Krigsarkivet i Stockholm. Jag tror också ibland att vi svenska ibland underskattar mängden material från medeltiden som finns bevarat i utlandet pga att våra egna källor är så få och troftiga. Men på senare år så har en rad forskare börjat intressera sig för krigshistoria baserad på den här typen av grundforskning och det ger helt nya inblickar i många ämnen.
Att så många engelska dokument från 1415-1453 överlevt är en verklig guldgruva om än en som det kommer att ta lång tid att utvinna.

Jag ser inte att man automatiskt bör ställa sig skeptisk till nya rön, det finns inga skäl för att granska&värdera dem på ett annorlunda sätt enbart pga att de är nya eller för att de ifrågasätter gamla föreställningar. De skall precis som alla anan histrie skrivning värderas efter hur källor hanterats och redovisats. Detta är inget spekulativt populärhistoriskt verk alla Arn-Jan eller Herman L utan ett akademsitk verk med solida fotnoter och källförteckningar. Det källmaterial som Anne Curry är helt enkelt kvalitativt överlägset det som tidigare forskare använt. En mönsterulla ger helt enkelt en bra mycket bättre bild av en arme numerär än en krönikörs berättelse.

Detta sagt så finns det som jag redan skrivit ett par små svagheter i hur Prof. Curry hanterat tex siffrorna för den engelska armen vid själv slaget. Det är inte trovärdigt att den hade exakt samma styrka den 25:e som vid avmarchen från Harfleur den 7:e samma månad. Frågan är bara hur stort tappet var, på ett sett så kan jag förstå varför Curry inte gett sig in på några dylika beräkningar, de är till sin natur både chansartade och godtyckliga om det inte finns något källmaterial att underbygga dem med. Så det jag tycker att hon borde gjort är att ha nämna möjligheten av ett sådant tapp med det tilläget att källorna inte ger möjlighet till några trovärdiga beräkningar av det. Visserligen så finns det en berättande källa som påstår att armen minskade dagligen men denna är inte helt tillförlitliga då den har ett egenintresse att framhäva Henry seger som så stor som möjligt.

Vad gäller den franska armen så är källmaterialt så inkomplett att så exakta siffror som finns för den engelska hären inte är möjliga att ta fram. Detta påpekar Curry tydligt men de slutsatser hon drar om den franska numerärern är återigen baserade på ett bättre källor än tidigare och även om det finns ett mått av kvalificerade gissning över slutresultatet så är hennes gissnig helt enkelt mer trovärdig än de tidigare gissningarna som haft sämre kvalifikationer bakom sig.
Jag har också som jag tidigare skrivit synpukter på hennes taktiska/stridstekniska analys av slagetsförlopp men den innehåller ju i sig inga dramatiska nyheter utan följer på det stora hela den vedertagna slagberättelsen även om hon rätar ut en del frågetecken vad gäller främst engelsmänens massaker på fångar och vad som föranledde detta.

Jag hade gärna sett en ordentlig slagordning som beskrev den kända styrkan på de olika väpande följena på en och samma ställe i ett appendix men det är abr att acceptera att rpof Curry i först hand skrivit medeltida historia, inte medeltida krigshistoria (om du förstår vad jag menar) vilket gör att hon priotiterat hur utrymmet använts på ett anant sett. Hon har helt eneklt andra prioriterignar än en renodlad krigshistoriker.

Ordnade reträtter var sällsynta jag kan hitta två under perioden 1300-1487 nämligen slagen vid Arbedo och St Jacob-en-Biers, båda gångerna så är det schweitzarna som står för bravaderna. Att genomföra en ordnad reträtt krävde en samövning, sammanhållning och förbandsnada som de flesta medeltida härar saknade. Schweitzarna utvecklade dels för att deras stridsätt byggde på ett angressivt användade av infateri, något som krävde samövning redan från början. Dessutom så hade de en stridsmorla och en sammanhållning som gjorde att de utnyttja sin övning även i motgångens stund.
En ordnad reträtt krävde helt enkelt en nivå som inte fanns i västeuropeiska armeer före mitten av 1400-talet i någon större omfattning. Den uppstod osm en följd av den evolution som krigskosnten kontirnuelig genomgick och som tog fart på allvar udner 1400-talet. Skillnaderna hos en fransk här anno 1400 var inte så stora är man jämför med en anno 1300 men jämför man istället 1400 och 1500 så var förändringen enorm.

Mvh
Daniel

Användarvisningsbild
Uruk-Hai
Medlem
Inlägg: 450
Blev medlem: 23 nov 2003 12:46
Ort: Mordor

Inläggav Uruk-Hai » 17 jul 2005 18:41

Tack för ditt utförliga svar.

Nu har du mer eller mindre "sålt" på mig denna bok. :)

Stefan
Medlem
Inlägg: 3509
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inläggav Stefan » 18 jul 2005 03:04

Kapten_Gars skrev:.

att var dåliga på reträtter under stridskontakt är inget typiskt franskt, engelsmäne mislyckas med det vid slagen vid Patay och Formigny. Det är helt enkelt något som låg utanför de flesta medeltida härars förmåga att göra till fots.



Dessutom en reträtt från slagplatsen innebar väl i regel att man förlorade trängen, som då i sig var ett allvarligt bakslag - ekonomiskt och prestigemässigt om inte annat. Och adelsmännen kunde då inte heller längre uppträda ståndsmässigt.

Det var väl Jan Ziska på 14-talet? som vände på steken och använde just trängen som vapen - dvs en vagnborg spikad med lätta kanoner, armborstskyttar, hakebösskyttar samt hillebardierer.

Något senare gjorde kosackerna något liknande. där deras utmärkta infanteri kunde alltid ta skydd i trängens vagnborg.

Lord Havelock Vetinari
Medlem
Inlägg: 390
Blev medlem: 28 jan 2005 19:39
Ort: Uppsala

Inläggav Lord Havelock Vetinari » 18 jul 2005 19:56

Med ryttarna utslagna och de egna skyttarna i hopplöst underläge så finns det bara en möjlighet för fransmänen. Att gå in i närstrid och försöka slå sina fiender där då de ju trots allt har mycket fler avsuttna ryttare än engelsmänen.


Så större delen av de anfallande franska soldaterna var alltså inte beridna? Jag har tidigare hört att långbågarna inte hade kraft nog att tränga igenom 1400-talspansar av hög kvalitet, och att de franska förlusterna till stora delar berodde på att hästarna dödades varpå ryttarna trampades ner och kvävder i leran. Om fransmännen inte satt till häst så blir det händelseförloppet mindre troligt. Men hur förklarar man då de franska förlusterna? Kunde långbågarnas pilar tränga igenom rustningarna eller var endast en mindre del av de franska soldaterna utrustade med bra sådana?


Återgå till "Medeltiden (476 till 1523)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst