Feodalism

Bäris · Inlägg av **Bäris** » 16 november 2004, 08:22

Vad är det som skiljde Sveriges feodala samhälle med Övriga Europa?

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 16 november 2004, 09:47

Till skillnad från de flesta trakter i Västeuropa var de allra flesta bönderna i Sverige fria och betalade skatt. De bönder som inte var fria och som brukade frälse-, krono- eller kyrkoägd jord hade inte alls lika tunga pålagor som bönderna i Västeuropa. Utöver dagsverksskyldigheten hade de en större frihet eftersom det inte fanns någon livegenskap i Sverige.

Mer generellt kan man också tillägga att klasskillnaderna var mindre (adeln fattigare, städerna mindre etc) än i västra Europa.

/ Probstner

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 16 november 2004, 12:06

Sverige hade inget "feodalsamhälle", frågan är ifall Frankrike och England heller hade det... "Feodalism" är ett problematiskt sentida uttryck (1600-tal) som pga vitt olika definitioner ger upphov till många förutfattade meningar och förrvirringar i historieskrivningen. Det ska påpekas att modern akademisk litteratur faktiskt oftast undviker termen över huvut taget för att inte ge upphov till missförstånd och generaliseringar.

Martin Lundvall · Inlägg av **Martin Lundvall** » 17 november 2004, 08:21

Djinghis Khan skrev:Det ska påpekas att modern akademisk litteratur faktiskt oftast undviker termen över huvut taget för att inte ge upphov till missförstånd och generaliseringar.

Gör den? Ekonomhistoriska fakulteten i Lund använder sig glatt av böcker där mycket plats lämnas till begreppet feodalism och definieringen av den. Enligt dig, vilket begrepp använder man sig av istället?

/Martin

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 17 november 2004, 13:24

Martin Lundvall skrev:
Djinghis Khan skrev:Det ska påpekas att modern akademisk litteratur faktiskt oftast undviker termen över huvut taget för att inte ge upphov till missförstånd och generaliseringar.
Gör den? Ekonomhistoriska fakulteten i Lund använder sig glatt av böcker där mycket plats lämnas till begreppet feodalism och definieringen av den. Enligt dig, vilket begrepp använder man sig av istället?

/Martin

Okey, kanske inte all akademisk litteratur, jag borde ha skrivit akademisk historisk litteratur. Men här på historiska institutionen i Lund råder det delvis andra åsikter om feodalism, ett begrepp som problematiseras av bl.a. prof Harrison. För att ta honom som exempel, så använder han sig av länsväsende som en alternativ, mer preciserad term (ngt riktigt länsväsende fanns ju t.ex. inte i Sverige). Men han påpekar också att begreppet har en annan betydelse i marxistisk terminologi och ekonomisk teori

/Mikael

Martin Lundvall · Inlägg av **Martin Lundvall** » 17 november 2004, 17:41

Så du är i Lund och pluggar nu där ser man. Jag tvivlade aldrig på att det fanns ett uns av sanning i det du skrev. Det är ju inte ovanligt att akademiker från olika ämnen ser helt olika på samma frågor. Jag har aldrig pluggat historia på universitetet men jag kan tänka mig att det är lite svårare att bunta ihop den politiska biten av feodalismen (i brist på bättre ord

) i ett begrepp än det är att förklara den eknomiska aspekten.

/Martin

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 17 november 2004, 18:21

Jag är inte bekant med Harrisons begreppsdiskussioner i detalj, men Dick är ju en icke helt okontroversiell historiker. Att generalisera kring "akademisk historisk litteratur" genom att åberopa Dick Harrisons feodalismbegrepp (eller snarare brist på sådant) är ju kanske att göra det lite väl bekvämt för sig.

Termen är relativt vanlig, inte minst med en ekonomisk eller marxistisk inriktning som sagt. Sedan är det möjligt att yngre medeltidshistoriker nu problematiserar detta, vilket jag isf applåderar. Men feodalismen är inte "ute" ännu - tyvärr kanske man får säga...

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 18 november 2004, 10:59

Martin Lundvall skrev:Så du är i Lund och pluggar nu där ser man.

Jepp det är jag, min högt aktade med-Lundare 8)

Jag tvivlade aldrig på att det fanns ett uns av sanning i det du skrev. Det är ju inte ovanligt att akademiker från olika ämnen ser helt olika på samma frågor. Jag har aldrig pluggat historia på universitetet men jag kan tänka mig att det är lite svårare att bunta ihop den politiska biten av feodalismen (i brist på bättre ord ) i ett begrepp än det är att förklara den eknomiska aspekten.

/Martin

Sant, en närmare studie av ämnet i fråga kräver oftast snävare förklaringar och termer

Jag är inte bekant med Harrisons begreppsdiskussioner i detalj, men Dick är ju en icke helt okontroversiell historiker. Att generalisera kring "akademisk historisk litteratur" genom att åberopa Dick Harrisons feodalismbegrepp (eller snarare brist på sådant) är ju kanske att göra det lite väl bekvämt för sig.

Jo det är också sant, men det är framförallt Harrisons litteratur som instutionen har tilldelat oss. Förmodligen finns det en baktanke med det

/Mikael[/quote]

Martin Lundvall · Inlägg av **Martin Lundvall** » 18 november 2004, 22:57

Djinghis Khan skrev: Jepp det är jag, min högt aktade med-Lundare 8)

Trevligt, jag får väl ta och bjuda dig på en matbit någon gång, min bostad i Lund ligger ju inte långt från historiska institutionen. Även historiker måste ju äta

Du kan ju åtminstone lära mig något om Harrisons begrepp och varför det är så mycket bättre att använda länsväsende än feodalism.

/Martin

Dan Koehl · Inlägg av **Dan Koehl** » 19 november 2004, 01:57

Probstner skrev:Till skillnad från de flesta trakter i Västeuropa var de allra flesta bönderna i Sverige fria och betalade skatt. De bönder som inte var fria och som brukade frälse-, krono- eller kyrkoägd jord hade inte alls lika tunga pålagor som bönderna i Västeuropa. Utöver dagsverksskyldigheten hade de en större frihet eftersom det inte fanns någon livegenskap i Sverige.

Mer generellt kan man också tillägga att klasskillnaderna var mindre (adeln fattigare, städerna mindre etc) än i västra Europa.
/ Probstner

Halla, ursäkta, men vad hänvisas till för källa när man pastar att svenska bönder var fria och betalade skatt?

Om jag tex säger ar 850 vad syftar ni da pa för källa?

Hur mycker skatt uppger denna källa att man betalade?

Jag skulle vilja svara att vad som framför allt skiljer sverige fran övriga europa vad gäller feodalism är franvaron av källor som beskriver detta.

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 19 november 2004, 10:21

Dan Koehl skrev:Halla, ursäkta, men vad hänvisas till för källa när man pastar att svenska bönder var fria och betalade skatt?

Om jag tex säger ar 850 vad syftar ni da pa för källa?

Hur mycker skatt uppger denna källa att man betalade?

Jag skulle vilja svara att vad som framför allt skiljer sverige fran övriga europa vad gäller feodalism är franvaron av källor som beskriver detta.

Jag förstår inte riktigt vad Du menar med år 850. Något som liknar feodalism (om man nu skall använda det begreppet) i Sverige finns ju knappt tidigare än under medeltidens två sista århundraden.

Den forskning som jag själv bedrivit utgår naturligtvis från senmedeltida källor (1400-talets andra hälft) samt tolkningar av källor från äldre vasatid (för medeltidsforskningens del knappast meningsfullt efter 1560 ungefär). I Sverige finns ett förhållandevis rikhaltigt kameralt källmaterial - "årliga räntan" - där alla hemman i en viss socken räknas upp med detaljerade specifikationer över vad och hur mycket som betalades i skatt (med tiden slog naturligtvis pengar igenom, men i det äldre källmaterialet återfinns olika typer av naturaprodukter). Före vasatiden (systemet förändrades successivt under 1540-talet) var bönderna på många håll indelade i bondelag med vissa kollektiva skyldigheter.

I de flesta delar av landet kan man genom årliga räntan se att flertalet bönder var s k skattebönder. Regionalt var inslaget av frälse- och kyrkobönder starkt, framför allt i södra Sverige. Men de flesta brukade sin egen jord och betalade skatt.

Årliga räntan finns mikrofilmad på Riksarkivet i Stockholm.

/ Probstner

Dan Koehl · Inlägg av **Dan Koehl** » 19 november 2004, 10:57

Probstner skrev: Jag förstår inte riktigt vad Du menar med år 850. Något som liknar feodalism (om man nu skall använda det begreppet) i Sverige finns ju knappt tidigare än under medeltidens två sista århundraden.

Jag ville fästa uppmärksamheten pa att det saknas källor vilka beskriver ditt eller datt kring detta. När du därför skrev hur det var undrade jag vilka unika källor du hittat. Pa diskussionerna kring det tidigast belagda skatterna, fran ledungsskatten mm. framkom ej mycket, även detta vistas i en vagt belagt källomrade, och vad eller hur mycket bönder betalat i skatt är föremal för forskning och inte säkerställt.

Och eftersom traden här sorterar under medeltiden antar jag att om man avser uppgifter innan 1450, detta tydligt bör anges.

Annars följer jag diskussionen med intresse, vill inta hacka pa nagon, tyckte bara detta borde belysas för andra som läser detta

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 19 november 2004, 11:21

Jo, det komplicerar ju saken lite att Skalmans hitre gräns för medeltiden är 1400 medan det svenska källmaterial som används i medeltidsforskning ju i många fall är senare. Åtminstone jag funkar lite schizofrent när det gäller medeltidsbegreppet och är kanske lite konservativ och fast i ramen typ 1100-1540 för Sveriges del.

/ Probstner

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 20 november 2004, 14:16

Martin Lundvall skrev:
Djinghis Khan skrev: Jepp det är jag, min högt aktade med-Lundare 8)
Trevligt, jag får väl ta och bjuda dig på en matbit någon gång, min bostad i Lund ligger ju inte långt från historiska institutionen. Även historiker måste ju äta Du kan ju åtminstone lära mig något om Harrisons begrepp och varför det är så mycket bättre att använda länsväsende än feodalism.

/Martin

Jo men varför inte, det låter trevligt 8) Men hur har du kunnat få en fräsh bostad mitt i innerstaden om man får fråga?

/Mikael