Digerdöden

[Gunpowder]

Stämmer det att man försökte ge judarna skulden för Digerdöden?

[Threviel]

Stämmer det att man försökte ge judarna skulden för Digerdöden?

Ja, judarna slaktades ganska ordentligt. Det var den värsta judeförföljelsen innan Förintelsen.

[Djinghis Khan]

Jepp, kolla "Stora döden" av Dick Harrison

[Probstner]

Om man vill generalisera lite kan man säga att det var efter digerdöden som tyngdpunkten i de judiska bosättningarna i norra Europa försköts österut från Rhenlandet (varifrån de fördrevs) till det som senare kom att bli det polsk-litauiska riket (som drabbades mycket mindre av digerdöden än kanske någon annan trakt i Europa).

/ Probstner

[Hexmaster]

( Detta inlägg har visserligen inget med inlägg #1 i denna tråd att göra, däremot med trådens titel... )

Hur många dog i digerdöden? "30 % av Europas befolkning", det är den uppgift man ser på många ställen. Men nu hör jag att denna siffra inte kommer från noggranna statistiska jämförelser o.dyl. som man väl kunde förvänta sig, utan i själva verket har sitt ursprung i Uppenbarelseboken, om det är 9:18 eller något annat ställe, där det omtalas att en tredjedel av alla människor dör - någon gjorde jämförelsen på medeltiden, och den har sedan levt kvar in i modern tid.

Stämmer detta?

Finns det moderna uppskattningar av digerdödens härjningar?

[SolitaryMan]

Jag läste "Stora döden" i somras och vill minnas att Dick Harrissons slutsats var att det i princip var omöjligt att göra några vettiga uppskattningar av det totala antalet döda. Källorna är helt enkelt för dåliga. För enstaka områden (städer, byar osv) har man ganska bra uppgifter, men man vet för lite om Europas hela demografi för att säga något säkert. Trettioprocentiga dödssiffror ligger dock inom vad man spekulerar kring om jag minns rätt (nån som är bättre uppdaterad på boken?) och hänför sig mer till moderna forskning än bara bibeln.

[Kropotkin]

Ett annat problem med uppskattningen av digerdödens offer är att när det väl finns siffror så är det tydligen ofta väldigt överdrivna. Antagligen för att de skrivits som en skildring och inte som en administativ förteckning. Alltså på samma sätt som antalet som deltog i medeltida fältslag oftast överdrevs å det grövsta.

För att ta upp den initiala frågan: Judar fick skulden för digerdöden, den vanligaste teorin var att de hade förgiftat brunnarna. Dessutom var ju de så djävulskt listiga att de förgiftade sina egna brunnar också! Men inte endast judar fick skulden, utan även fattiga, vanskapta och andra som uppfattades som avvikande. Först efter en tid verkar fokus ha riktats mot judarna. Intressant nog skall den dåvarande påven Clemens VI ha försvarat dem och pekat på alla människors synd och delade skuld till farsoten. Detta hjälpte dock ej, utan den kanske värsta vågen av förföljelser av judar härjade under åren efter digerdöden.

[Perra]

kropotkin skrev
Ett annat problem med uppskattningen av digerdödens offer är att när det väl finns siffror så är det tydligen ofta väldigt överdrivna. Antagligen för att de skrivits som en skildring och inte som en administativ förteckning. Alltså på samma sätt som antalet som deltog i medeltida fältslag oftast överdrevs å det grövsta.

Men efter en tid började man just föra adminsistrativa förteckningar, och då hade man mer exakta siffror. Pesten förändrade mycket i samhället.

[Göstring]

Janken Myrdal har skrivit en bok i ämnet, som kan nedladdas från
http://www.ekon.slu.se/forsknin/agrar/f ... rdoden.pdf

Undersökningens syfte
Var, när och hur mycket måste fastställas innan tolkningar av
samband och fruktbar spekulation om orsakerna till skeendet
kan inledas. För Sverige finns inte någon nyare forskning rörande
digerdöden och medeltidens pestepidemier, vilket innebär att
grundläggande faktaunderlag inte har presenterats. Min genomgång
syftar till att fylla denna forskningslucka, och svara på frågor
om: hur hårt, vilka år och vid vilken årstid samt (i den mån
det går att svara på den frågan) i vilka regioner slog pesten? I bokens
andra del sätts pesten i förhållande till ödeläggelsen, och
också här är den centrala frågan kvantitativ: hur stor var ödeläggelsen?

[CRS]

Ett stort problem med digerdöden är dess sporadiska uppträdande. Vissa områden drabbades otroligt svårt medan andra klarade sig helskinnade undan. Ingen har heller lyckats förklara varför. Kairo fick sin befolkning näst intill utplånad av Svarta döden, det var utan like den stad som drabbades värst. Polen, å andra sidan, klarade sig nästan mirakulöst undan smittan, trots att landet låg mitt emellan smittzoner i öst, väst, norr och söder. Handelsleder var tydligen ofta drabbade i större utsträckning än andra områden.
Det mest intressanta med pesten, i mitt tycke, är dock dess inverkan på det västerländska levnadssättet. Harisson är väl inne på att mycket av våra värderingar kan härstamma från denna gigantiska katastrof. I synnerhet det kapitalistiska tänkandet, vinna för vinnandets skull, att berika sig materiellt i jordelivet, en tanke som på många sätt stred mot medeltidens religiösa åskådningar flammade i pestens efterdyningar upp i Europa. En växande kritik mot kristendomen, ja mot tron i sig, uppstod. Det blev på sina håll okej att ta ställning mot tanken på att det existerade en god Gud. På andra ställen uppfattade man pestens uteblevnad som ett tecken på gudomlig utvaldhet, något som ökade religiositeten. Den senare reformatoriska åskådningen tog fasta på den indivudella tron och tog avstånd från den materialism som kyrkan omgav sig med. Även detta tankesätt finns det tecken som tyder på uppstod som ett resultat av digerdödens härjningar.
Man ska väl inte dra växlarna för långt, men det är intressant i alla fall.

[Probstner]

CRS berör något mycket intressant angående de genomgripande förändringarna i Europa under senmedeltiden. Jag vill bara tillägga senmedeltidens agrarkris, som många forskare menar är viktigare än något annat för bl a de förändringar som CRS beskriver. Redan under 1300-talets första hälft så började befolkningen minska dramatiskt på sina håll, f a på de under högmedeltiden nykoloniserade, magrare utjordarna. Så när digerdöden nådde Europa hade stora områden redan drabbats av en betydande befolkningsminskning. Pesten skyndade på utvecklingsförloppet och tillförde den tydliga apokalyptiska dimension som CRS beskriver.

/ Probstner

[frodeh]

CRS berör något mycket intressant angående de genomgripande förändringarna i Europa under senmedeltiden. Jag vill bara tillägga senmedeltidens agrarkris, som många forskare menar är viktigare än något annat för bl a de förändringar som CRS beskriver. Redan under 1300-talets första hälft så började befolkningen minska dramatiskt på sina håll, f a på de under högmedeltiden nykoloniserade, magrare utjordarna. Så när digerdöden nådde Europa hade stora områden redan drabbats av en betydande befolkningsminskning. Pesten skyndade på utvecklingsförloppet och tillförde den tydliga apokalyptiska dimension som CRS beskriver.

/ Probstner

God diskusjon! Jeg vil bare peke på at det finnes ny forskning i Norge som tyder på at faktisk flere enn tidligere antatt døde i Europa av svartedauen som vi også kaller den her i Norge (selv om Digerdauen er gangbart).

Professor Benedictow ved univ. i Oslo har utgitt en bok relativt nylig hvor han hevder at kanskje så mange som 50 millioner av Europas antatte befolkning på ca 80 millioner døde på midten av 1300-tallet.

(I Norge brøt pesten ut høsten 1348, hvor spredningen tok en pause pga vinteren. Ett år senere, 7. januar, døde biskopen i Stavanger som siste kjente offer. Året 1349 var altså isolert sett en slags naturens henrettelse av mer enn 60% av den norske befolkningen.. )

"The Black Death 1346-1353: The Complete History"
Av Ole Jørgen Benedictow
The Boydell Press 2004
ISBN 0851159435


Frode

PS:
Benedictow avviser forresten historien om at epidemien startet ved at mongolene kastet pestsmittede lik inn i den beleirede byen Kaffa. Dette er i følge ham en myte - mer trolig er at beleiringshæren brakte med seg smittede rotter eller mus.

PPS:
Det finnes forresten et område i Russland hvor det fortsatt smittes mennesker av det man tror er samme pestbakterie.

[Hexmaster]

Benedictow avviser forresten historien om at epidemien startet ved at mongolene kastet pestsmittede lik inn i den beleirede byen Kaffa. Dette er i følge ham en myte - mer trolig er at beleiringshæren brakte med seg smittede rotter eller mus.

Det här skulle jag vilja veta mer om. Finns det bevis för att det inte hände eller saknas helt enkelt belägg?

[Djinghis Khan]

Ja en myt är det i vilket fall som helst, eftersom det inte var mongoler som belägrade Kaffa. Det var tatarer under Janibeg Khan

/Mikael

[Nico]

Ja en myt är det i vilket fall som helst, eftersom det inte var mongoler som belägrade Kaffa. Det var tatarer under Janibeg Khan

/Mikael

Krim Tatarer?