Varifrån kommer slaverna?

Calypze · Inlägg av **Calypze** » 22 oktober 2004, 16:40

I alla texter står det bara att de vandrade in och slog sig ner i Europa vid Roms fall, men varifrån kom de från början? Har aldrig hittat nåt om detta.

Örjan · Inlägg av **Örjan** » 22 oktober 2004, 21:18

Den vanligaste förklaringen är väl den att de ska ha bott i nuvarande Vitryssland innan de bredde ut sig över Östeuropa.

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 25 oktober 2004, 16:08

Det är ju lite intressant det där, att de flesta folkgrupper med identifierade namn var ganska exakt placerade av antikens och den tidiga medeltidens krönikörer. Men inte slaverna. Det har lett till många spekulationer. De flesta idag hamnar någonstans i dagens Polen, Vitryssland eller Ukraina, men det är mest för att man tror sig veta att ingen annan bodde där just då (även om germaner, balter, daker och andra tidvis bodde i delar av området).

Under nationalromantiken försökte man få det till att "urslavernas" kultur och gudavärld påminde om exempelvis germanernas. Men en religionshistoriker som jag känner lutar mer åt någon sorts schamanism. Hur som helst är slaverna märkligt anonyma i historien före medeltiden.

/ Probstner

Djingo · Inlägg av **Djingo** » 25 oktober 2004, 16:12

på tal om slaverna

Som ni vet så finns det en rysk kampsport som heter på engelska " Russian sambo" blandning mellan Judo och brottning tro ja. Iaf det var slaverna som kom på e för att försvra mot som skulle spela tuff. 1920 grundades de dvs efter första världekriget men jag vet int hur de var då med slaverna.

Ralf Palmgren · Inlägg av **Ralf Palmgren** » 25 oktober 2004, 19:31

Slaverna är en tämligen ny folkgrupp i världshistorien. De första gångerna som dessa folk benämns i skriftliga källor är under det första århundradet efter Kristus. Slaverna fanns från början i det område som avgränsas mellan floden Elbe, Karpaterna, Pripet Marshes (vet ej vad detta heter på svenska) och floden Dnepr. Under folkvandringstiden spred sig dessa folk söderut och österut för att bland annat bosätta sig i det område som långt långt senare kom att bli Ryssland.

Örjan · Inlägg av **Örjan** » 25 oktober 2004, 21:01

Slaverna bodde inte ursprunligen i området mellan Elbe och Vistla, utan detta var befolkat av germanska stammar. Området avfolkades sedan av germanerna under folkvandringstiden och i deras ställe invandrade slaverna.

Ralf Palmgren · Inlägg av **Ralf Palmgren** » 25 oktober 2004, 21:26

Jag har lättare att skriva detta på engelska än att översätta till svenska då jag en gång har lärt detta på engelska.

Between the 4th and 9th centuries AD, the Huns, Avars, Goths, and Magyars passed briefly over the same terrain, but these transitory occupations also had little influence upon the East Slavs, who during this time were spreading south and east from an area between the Elbe River and the Pripet Marshes.

Örjan · Inlägg av **Örjan** » 25 oktober 2004, 21:37

Om du slår upp "germaner" i nationalencyklopedin så finner du en karta på deras utbredningsområde före folkvandringstiden. Mellan Elbe Och Vistla levde de germanska stammarna vandaler, burgunder, goter med flera. Den västligaste slaviska stammen på kartan (veneterna) bodde öster om Vistla.

Ralf Palmgren · Inlägg av **Ralf Palmgren** » 25 oktober 2004, 22:24

Det var en teori. En annan är att de slaviska folkenas urhem kan ha funnits mellan Vistla, Dnepr och Karpaterna. De första anmärkningarna om slaverna (veneterna) gjordes under det första och det andra århundradet efter Kristus.

Örjan · Inlägg av **Örjan** » 25 oktober 2004, 22:35

Nu vet jag inte riktigt vad du syftar på när du säger "det var en teori". Ditt engelska citat motsäger ju egentligen inte mitt påstående, men det är lätt att missuppfatta det om man inte är medveten om att slavernas folkvandringar har skett i flera omgångar. Att området mellan Elbe och Vistla var befolkat av germaner före folkvandringstiden är den gängse rådande uppfattningen, och den har ett starkt stöd från de arkeologiska fynden i detta område.

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 26 oktober 2004, 09:27

Örjan skrev:Nu vet jag inte riktigt vad du syftar på när du säger "det var en teori". Ditt engelska citat motsäger ju egentligen inte mitt påstående, men det är lätt att missuppfatta det om man inte är medveten om att slavernas folkvandringar har skett i flera omgångar. Att området mellan Elbe och Vistla var befolkat av germaner före folkvandringstiden är den gängse rådande uppfattningen, och den har ett starkt stöd från de arkeologiska fynden i detta område.

Och det är just det som är den viktigaste invändningen mot denna hypotes, som först lanserades på allvar av Niederle under nationalromantiken. Eftersom slaverna är så anonyma före medeltiden har det legat nära till hands att gissa att de vida skogs- och träskmarkerna på gränsen mellan dagens Vitryssland och Ukraina var den plats där de levde i det fördolda. Men på 1800-talet var det vanligt att slaviska nationalister (rörelsen var starkast i Österrike-Ungern) inte riktigt gillade tanken på att få stämpeln "träskfolk". Det skulle enligt deras mening tyda på en mer utvecklad kultur om slavernas "urhem" stod att finna i ett bördigt jordbruksområde. Dagens Polen låg då närmast till hands.

Men precis som Örjan skriver så var detta område till största delen upptaget av olika germanstammar. Inte heller på slätterna längre österut (dagens Ukraina) finns några säkra spår efter slaver. Att slaverna är så anonyma i historiens gryning har möjliggjort de mest våghalsiga spekulationer. Eftersom de slaviska folken dessutom är språkligt mer närbesläktade inbördes än t ex germaner, samtidigt som de är mer splittrade kulturellt (och utseendemässigt enligt det tidiga 1900-talets antropologer) är det svårt att få ihop det hela på ett begripligt sätt.

Det har exempelvis varit en vanlig uppfattning att de flesta som idag talar slaviska språk till största delen är "slaviserade" folk med annat ursprung - ryssarna skulle vara slaviserade finnar, vitryssarna slaviserade litauer, ukrainarna slaviserade daker (eller iranier?), tjeckerna slaviserade kelter (kanske med avariskt inslag) och sydslaverna slaviserade illyrier. Att bulgarerna ursprungligen var ett ural-altajiskt folk vet man bestämt. Men samtidigt borde en folkgrupp som lyckas dominera så många grannfolk språkligt också vara känd i historien som fruktade krigare. Och så tycks det ju inte alls ha varit (mer än i mindre omfattning).

Underligt är det i alla fall.

/ Probstner

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 26 oktober 2004, 13:21

borde en folkgrupp som lyckas dominera så många grannfolk språkligt också vara känd i historien som fruktade krigare.

Nja, ett fullgott alternativ är om de är kulturbärare. Men de är ju inte välkända för det heller.

Ett annat tänkbart alternativ är om slaviskan fungerade som en linqua franca, ett bekvämt gemensamt språk. Småkrystat, men iaf.

Hur som helst, nu har vi minst tre tänkbara hypotheser...

Ett tillägg: Det sägs i en av hypotheserna att germanerna lämnade området mellan Elbe och Visla, och slaverna kom till det tomma området.
Jag tycker inte det verkar troligt att ett så stort område bara lämnas tomt, såvida inte den äts av en jättefarsot eller dylikt.

Till sist. Det är väl inte Vistla, utan antingen Visla eller Vistula.

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 26 oktober 2004, 15:39

Stefan skrev:Ett tillägg: Det sägs i en av hypotheserna att germanerna lämnade området mellan Elbe och Visla, och slaverna kom till det tomma området.
Jag tycker inte det verkar troligt att ett så stort område bara lämnas tomt, såvida inte den äts av en jättefarsot eller dylikt.

Till sist. Det är väl inte Vistla, utan antingen Visla eller Vistula.

Det beror väl på vad man menar med tomt. Men flertalet kontinentala germanstammar antas ju ha flyttat närmare Romarriket och - inte minst - innanför dess gränser när det blev möjligt. Och jämfört med exempelvis Podalen så var säkert nuvarande Polen rena ödemarken.

Polska Wisła, tyska Weichsel, mindre lyckat på engelska eller latin Vistula.

/ Probstner

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 26 oktober 2004, 15:55

Det beror väl på vad man menar med tomt. Men flertalet kontinentala germanstammar antas ju ha flyttat närmare Romarriket och - inte minst - innanför dess gränser när det blev möjligt. Och jämfört med exempelvis Podalen så var säkert nuvarande Polen rena ödemarken.

ja, men det är ändå en ekvation som inte går ut riktigt just nu. Såvitt jag förstår flyttade de germanska stammarna ner eftersom blev utsatta för tryck bakifrån - andra framgångsrika stammar i en del fall, antagligen överbefolkning i ursprungsområdet i andra fall. Dylikt.
Deras urområden blev iaf inte tomma för det.

Eller flyttade de närmare romarriket just för att komma närmare högkulturen och civilisationen?? Det vore en intressant hypothes!

Möjligen kan man tänka sig, att när de bästa och mest energiska krigarna och hövdingarna drog iväg i flyktvågen - och säg att nomaderna österifrån drog förbi - så uppstod ett relativt maktvakuum - och slaverna kunde passa på och tränga fram ur sina överbefolkade byar... Den förklaringen är inte orimlig tror jag.

borde en folkgrupp som lyckas dominera så många grannfolk språkligt också vara känd i historien som fruktade krigare.

Ytterligare en hypothes är kanske religionen. Att slaverna hade med sig en religion som accepterades utav dessa granngrupper. Och religionsspråket var slaviskan, som då blev snart det gemensamma språket och i någon mån kulturen. Jag tror då nästan mest på den hypothesen. Utan att veta mycket i detalj om förkristna slaviska kulturer, vet jag dock ATT de hade ju sina paganska gudomligheter, och att de var tämligen spridda i området.

Calypze · Inlägg av **Calypze** » 26 oktober 2004, 20:27

Ok tack, intressant.