Hur utrotades Kipchaqerna

[Nico]

Jag hur hände det i egetligen jag menar den Gyllende horde (kipchaq Khanet) styrdes ju av Tatarer och inte Kipchaqer ändå heter det Kipchaq Khanet.

[Dûrion Annûndil]

Jag hur hände det i egetligen jag menar den Gyllende horde (kipchaq Khanet) styrdes ju av Tatarer och inte Kipchaqer ändå heter det Kipchaq Khanet.

Ett påpekande bara, Tatarer ses numera som ett skällsord. Mongoler eller Turkfolk går bra.

Gyllen Horden styrdes av mongolisk- och turktalande härskare, Djinghis Khans sonson Batu var grundaren, och dennes ättlingar var härskare framgent. Eftersom riket utgick (i början) från Kipchak-stäppen (Dasht-i-Kipchak, "Kipchak-turkarnas slätt", i muslimska källor) i nuvarande Kazakstan, och större delen av "horden" utgjordes av flera stammar av Kipchak-turkar (turktalande folk som talade Kipchak-turkiska och alltså kallas Kipchak-turkar, och gett upphov till stäppens namn alltså), så kallas riket även Kipchak-Khanatet.

Mvh -Dan

[Stefan]

[/quote]Tatarer ses numera som ett skällsord. Mongoler eller Turkfolk går bra.

Aj, verkligen? Men är det inte fråga om tre olika folk - om än besläktade??

Vidare, att tatarer och mongoler i allmänhet uppträdde som allierade - men det var inte samma folk ursprungligen?

Djingis, Djingis, kom och hjälp oss!

[Stefan]

[/quote]Tatarer ses numera som ett skällsord. Mongoler eller Turkfolk går bra. [quote]

Aj, verkligen? Men är det inte fråga om tre olika folk - om än besläktade??

Vidare, att tatarer och mongoler i allmänhet uppträdde som allierade - men det var inte samma folk ursprungligen?

Djingis, Djingis, kom och hjälp oss!

[Lindir]

Ett påpekande bara, Tatarer ses numera som ett skällsord. Mongoler eller Turkfolk går bra.

Med tanke på att betydande antal av dessa turkfolk kallar sig själva just tatarer (t ex krimtatarer och kazantatarer - de som bor i Tatarstan) och deras språk är olika varianter av tatariska (som hör till just den kipchakiska undergruppen av turkiska språk), och det dessutom historiskt är just dessa kipchakiska folkslag (och några till) som betecknats som tatarer, verkar det väl litet överkänsligt att kassera begreppet bara för att det också används som skällsord (vilket ju för övrigt också "turkar" görs ...)?

[Lindir]

Apropå trådens rubrik fanns det enligt folkräkningen 1926 drygt 33.000 kiptjaker i Centralasien (framför allt i Ferghanadalen), vilka jag gissar inte dött ut alldeles sedan dess. Huruvida dessa härstammar från "originalkiptjakerna" eller ej är svårt att bevisa, men det utesluts inte av sakkunskapen. Deras språk är närmast släkt med kirgiziska och kazakiska.

[Hexmaster]

X ses numera som ett skällsord.

Eftersom jag samlar på namn-som-numer-ses-som-skällsord hajade jag direkt till vid denna kommentar. Eskimå och bushmen är två benämningar som anses nedvärderande i politiskt korrekta kretsar, dock, som det visar sig, utan grund.

Att någonting rent allmänt "ses som ett skällsord" måste vara den sämsta anledningen till att låta bli att använda ett invant begrepp, det vore intressant att se en aningen mer djuplodande beskrivning av problemkomplexet.

[Lindir]

Jag hur hände det i egetligen jag menar den Gyllende horde (kipchaq Khanet) styrdes ju av Tatarer och inte Kipchaqer ändå heter det Kipchaq Khanet.

För att svara på själva frågan: kiptjakerna, liksom så många andra turkfolk som hamnade under mongolerna, började kallas tatarer. En del flydde också västerut, resp såldes som slavar. Se t ex denna lilla sammanfattning av deras historia: http://www.geocities.com/TimesSquare/La ... cuman.html.

[Nico]

Så egentligen försvann dem bara för att alla Turkiska gruper kom under namnet Tatarer och beblanades med varandra.
Lite som Volga Bulgarenas försvinnade kan man säga dem var kvar men under ett annat namn.
Men dem kan väl inte ha varit särskilt många det måste väl ha funnits fler Volga Bulgariska ätlingar.
På tal om Tatarer som ett skällord så gäller det väl inte i dag annars skulle väl inte Tatatarerna kalla sig just Tatatarer fast jag hört att många Kazan Tatarer kallade sig själva Bulgarer långt in i 1900 talet jag ser det inte som ett skäls ord jag kallar mig inte Bulgar i alla fall.
http://www.tatar.ru/index.php?DNSID=477 ... de_id=1313
http://www.tatar.ru/index.php?DNSID=477 ... de_id=1320

[Dûrion Annûndil]

Ett påpekande bara, Tatarer ses numera som ett skällsord. Mongoler eller Turkfolk går bra.

Med tanke på att betydande antal av dessa turkfolk kallar sig själva just tatarer (t ex krimtatarer och kazantatarer - de som bor i Tatarstan) och deras språk är olika varianter av tatariska (som hör till just den kipchakiska undergruppen av turkiska språk), och det dessutom historiskt är just dessa kipchakiska folkslag (och några till) som betecknats som tatarer, verkar det väl litet överkänsligt att kassera begreppet bara för att det också används som skällsord (vilket ju för övrigt också "turkar" görs ...)?

Ja, kanske lite överkänsligt... Men ordvalen kan vara betydande beroende på sammanhanget. När man talar om ryssar som "mongolerna", eller tyskar som "hunnerna", eller tjetjenerna som "tatarerna", så är man lite snett ute. Vilket var vad jag reagerade på. Det var ju inte Tatarer som styrde i Gyllen Horden per definition även om en del av Gyllen Horden utgjordes av Tatarer. Menar man specifikt Tatarerna så är det ju dock inget skällsord, mycket riktigt.

Angående huvudfrågan så är alltså Gyllen Horden, Kipchak-Khanatet, Kipchakerna, Mongolerna, Turkarna och Tatarerna samma sak i sammanhanget. Inte så att några av dem försvann eller besegrade de andra. Det handlar bara om olika beteckningar alltså.

Enligt Språk och skrift i Öst- och Sydöstasien, publicerad 1991 fanns det då 9,1 miljoner Kazaker, varav 1,2 miljoner talade kiptjakspråket Kazachiska, och 5,5 miljoner Tatarer, varav 1000 st pratade kiptjakspråket Tatariska. 130,000 av 2,5 miljoner Kirgizer talade kirgiz-kiptjakspråket Kirgiziska.

Mvh -Dan

[Stefan]

Jag undrar om inte Nico tänker litegrann på den lärorika storyn om när kipchaqerna besegrades och närapå utrotades av mongolerna.

Jag minns inte alla detaljerna, så rätta mig gärna den som kan.

Då när de ryska furstarna ca 1222 bildade allians mot den kommande mongolinvasionen, anslöt sig också kipchaqerna till alliansen. De var ett värdefullt tillskott; de var ju ett lättrörligt bågbeväpnad rytteri, av i prinicip samma slag som mongoler - och övriga turkfolk. Ett vapenslag som kompletterade jättefint den kristna hären som saknade dylika trupper.

Mongolerna med sin fina blick för strategi och taktik, förstod detta. så de splittrade de allierade: de skickade flera brev adresserade till kipchaqernas hövding, men såg till att breven togs av de ryska furstarna. I breven diskuterades en allians mellan mongolerna och kipchaqerna...

Furstarna tappade förtroende för kipchaqerna trots att dessa bedyrade sin oskuld, löste upp alliansen och krävde att kipchaqerna fortast möjligt lämnade det allierade härlägret.

Därefter blev det en enkel sak för mongolerna att krossa de fd allierade var och en för sig. De kristna ryska styrkorna besegrades vid Kalka-floden 1223 (eller nåt sånt).

[Djinghis Khan]

Som sagt - tatarer var/är ättlingar till kipchaqer och andra (främst turkiska) stäppfolk. Vid mongolernas erövring dödades visserligen många kipchaqer, många andra flydde till Ungern och Balkan (där de blev kända som kumaner) och tiotusentals såldes som slavar till Egypten, där de blev mamluker. Men de blev långt ifån utrotade

Sedan att tatar skulle vara ett själlsord låter ju befängt, då tatarerna själva (inkl. vår gode Nico här) kallar sig tatarer... Det heter ju tatarstan osv, inte sant?

/Mikael

[Dûrion Annûndil]

Sedan att tatar skulle vara ett själlsord låter ju befängt, då tatarerna själva (inkl. vår gode Nico här) kallar sig tatarer... Det heter ju tatarstan osv, inte sant?

Av intryck av både dig och Lindir, så kanske jag förväxlat det med tattare i huvudet... Jag var under intrycka att tattare var sprunget ur tatar, och att skillnaden varit något flytande.

Mvh -Dan

[Hexmaster]

Sedan att tatar skulle vara ett själlsord låter ju befängt, då tatarerna själva (inkl. vår gode Nico här) kallar sig tatarer... Det heter ju tatarstan osv, inte sant?

Av intryck av både dig och Lindir, så kanske jag förväxlat det med tattare i huvudet... Jag var under intrycka att tattare var sprunget ur tatar, och att skillnaden varit något flytande.

Mvh -Dan

Tattare lär komma från tatar, stämmer. Någon "flytande skillnad" är det inte frågan om utan ett misstag, alltså att man trott att de som idag kallas resandefolk var tatarer. Men även om "tattare" onekligen blivit ett skällsord så påverkar det ju inte ursprungsordet.

[fyffes]

Sedan att tatar skulle vara ett själlsord låter ju befängt, då tatarerna själva (inkl. vår gode Nico här) kallar sig tatarer... Det heter ju tatarstan osv, inte sant?

Av intryck av både dig och Lindir, så kanske jag förväxlat det med tattare i huvudet... Jag var under intrycka att tattare var sprunget ur tatar, och att skillnaden varit något flytande.

Mvh -Dan

Tattare lär komma från tatar, stämmer. Någon "flytande skillnad" är det inte frågan om utan ett misstag, alltså att man trott att de som idag kallas resandefolk var tatarer. Men även om "tattare" onekligen blivit ett skällsord så påverkar det ju inte ursprungsordet.

Heh, det var lustigt... Jag har aldrig tänkt på var det ordet skulle kunna komma ifrån.
Vad heter Tartar på det språk som det kommer ifrån?