Strandlinjen.

[Widsith]

En sådan mängd av inlägg på bara en dag!

Jordskorpan vilar på den flytande magma som finns i manteln under skorpan. Alltså, jordskorpan flyter på ett magmahav som vi kallar "manteln". De siffror som du nämner, skulle jag tolka som att ett istäcke skulle förmå att pressa ner jordskorpan med en tredjedel av istäckets egna tjocklek. Det innebär i så fall att den siffra för nedtryckningen som du själv uppgav, faktiskt ser rimlig ut. Och du har ju bekräftat den redan.

Hallå där, magistern, nu hänger jag inte alls med alltså. Kan du förklara lite mer om de beräkningar du använt? Hur får du fram att istäcket skulle kunna pressa ned jordskorpan med en tredjedel av sin tjocklek?

http://susning.nu/Arkimedes_princip
Alltså, ett flytande föremål tränger undan lika mycket vätska som sin egen vikt. Eftersom isen väger endast en tredjedel av stenen, borde isen bara kunna tränga bort en tredjedel så mycket magma som 3 km jordskorpa skulle kunna tränga undan. När jag tänker närmare på saken, inser jag att jag faktiskt inte kan veta hur mycket magma som 3 km jordskorpa tränger undan. Ta mina siffror som endast grova höftningar.

När jag tar en lång linjal och på den mäter upp 35 cm för att motsvara jordskorpans tjocklek på 35 kilometer, och sedan lägger till 3 cm för den tjockaste delen av inlandsisen, så får jag bara fram ett förhållande mellan is och sten som påminner om, ja en semla, där inlandsisen är pudersockret på toppen och jordskorpan är "hatten", vilande på en bädd av grädde, magman. Och inte förmår pudersockret väl att trycka ned hatten i grädden?

Hade du å andra sidan prövat med att bre på ett lager pudersocker på en brädbit som flyter i vattnet, hade du verkligen kunnat mäta upp en nedsänkning. Det spelar en viss roll hur lättflytande mediet är. Jämför vi med jordskorpans nedtryckning i magman, är det en process som har pågått under 100.000-tals år. Och processen tillbaka, pågår fortfarande 10.000 år efter att isen försvann.

Du är lite för optimistisk när det gäller magmans lättflytlighet. Granitmagma har en täthet som är endast något under den för fast granit, med en vikt av 2400 kg/kubikmeter. Ser man på hur stor viktökningen blir på det fasta berget när man lägger till 3 km inlandsis är denna endast 2,9%. ((35000x2700)+(3000x917))/(35000x2700)=1,029

Jordskorpans nedtryckning i magman är en process som pågått med avbrott under 100.000-tals år. Även under ett längre tidsavsnitt har en mängd istider förekommit, 12-13 st under de senaste 1 miljoner åren, och ännu fler om man ser längre tillbaka i tiden. Den istid som vi kallar "Istiden" nådde sitt maximum för ca 20 000 år sedan. Den mest omfattande istiden under den senaste miljonen år inträffade för 650 000 år sedan och varade i drygt 50 000 år. De andra nedisningarna har som mest varat i ca 25 000 år.

Vi har alltså en mängd nedisningar med påföljande avsmältning som inträffar gång på gång under jordens historia. Processen med jordskorpans nedtryckning i magman är alltså inte en process som pågått utan avbrott i 100 000-tals år, utan däremellan har jordskorpan varit fri från "pudersockret".

Min fråga är då, och jag undanber mig kommentarer typ "Ifrågasättande av landhöjningens existens ter sig för mig likvärdigt med att hävda att jorden är platt eller månen gjord av ost." vilket bara visar på en brist på vettiga argument, min fråga är om en viktökning av jordskorpan på 2,9% under en tid av högst 25 000 år är tillräcklig för att trycka ned den 1 km i den underliggande magman, med en täthet som ligger endast något under det fasta bergets?

[Henke]

Granitmagma har en täthet som är endast något under den för fast granit, med en vikt av 2400 kg/kubikmeter.

Detta skulle innebära att massiv fast granit sjunker i granitmagma. Med eller utan is ovanpå. Men det kan säkert vara andra effekter inblandade i att hålla jordskorpan uppe, jag är ingen geolog.

Henrik

[Widsith]

Detta skulle innebära att massiv fast granit sjunker i granitmagma. Med eller utan is ovanpå.

Exakt Henke, likväl som detta sjunkande motverkas av den kinetiska energin av den heta magman. Frågan är om isen spelar någon roll?

[Hexmaster]

För ytterligare förvirring rekommenderas de trevliga sidorna här:

http://www.taraxacum.com/filmen/baltiska.html

Där kan man lätt se att omvandlingen från havsbotten till torra land sannerligen inte är en lineär process! När isen försvinner minskar trycket så landet stiger, men samtidigt ökar vattenmängden i haven, så vattnet stiger också - en given punkt kan ha varit omväxlande land och hav flera gånger om sen istiden. Växthuseffekten som någon nämnde är ju ett mycket modernt påfund, men smältande isar är äldre än mänskligheten.

[sibiriska tigern]

...effekten av arkimedes princip förstärks i och med att isen sjunker ner i vätskan som attraherar den. I en vattenbalja uppträder inte samma fenomen. En isbit 600 meter under havet attraheras ca. (1+600/R) ggr mera än samma isbit 600 m över havet, där R=jordens radie.

[Ulf T]

Du är lite för optimistisk när det gäller magmans lättflytlighet. Granitmagma har en täthet som är endast något under den för fast granit, med en vikt av 2400 kg/kubikmeter. Ser man på hur stor viktökningen blir på det fasta berget när man lägger till 3 km inlandsis är denna endast 2,9%. ((35000x2700)+(3000x917))/(35000x2700)=1,029

Det håller jag med dig om. Men vilka slutsatser kan vi nu dra av detta? Enligt Arkimedes princip tränger ju massan undan lika mycket vätska som sin egen vikt. Jordskorpan har redan från början trängt undan en viss mängd magma. Med isen kommer jordskorpan tränga undan ännu mer magma. Men hur mycket? Du har själv räknat ut att massan ökade med 2,9%. Då borde jordskorpa inklusive inlandsis, tränga undan 2,9% mer magma. Eftersom du även har givit tätheten för granitmagma, kan vi också bedömma hur stor volym magma som 2,9% faktiskt är i det här fallet. Det är en tredjedel av volymen hos istäcket. Alltså, 3 km is -> 1 km magma som trängs undan -> 1 km landsänkning. Det tycks som om siffrorna faktiskt är rimliga.

Jordskorpans nedtryckning i magman är en process som pågått med avbrott under 100.000-tals år. Även under ett längre tidsavsnitt har en mängd istider förekommit, 12-13 st under de senaste 1 miljoner åren, och ännu fler om man ser längre tillbaka i tiden. Den istid som vi kallar "Istiden" nådde sitt maximum för ca 20 000 år sedan. Den mest omfattande istiden under den senaste miljonen år inträffade för 650 000 år sedan och varade i drygt 50 000 år. De andra nedisningarna har som mest varat i ca 25 000 år.

Vi har alltså en mängd nedisningar med påföljande avsmältning som inträffar gång på gång under jordens historia. Processen med jordskorpans nedtryckning i magman är alltså inte en process som pågått utan avbrott i 100 000-tals år, utan däremellan har jordskorpan varit fri från "pudersockret".

Min fråga är då, och jag undanber mig kommentarer typ "Ifrågasättande av landhöjningens existens ter sig för mig likvärdigt med att hävda att jorden är platt eller månen gjord av ost." vilket bara visar på en brist på vettiga argument, min fråga är om en viktökning av jordskorpan på 2,9% under en tid av högst 25 000 år är tillräcklig för att trycka ned den 1 km i den underliggande magman, med en täthet som ligger endast något under det fasta bergets?

Där är det svårt för mig att ge något bättre svar än att det faktiskt ser ut som om det verkligen räcker med 25 000 år. Eventuellt kan man tänka sig att vi har att göra med ett långt förlopp där istiderna har tryckt ner landmassan mer än den har hunnit höja sig i mellanperioderna. Då skulle man i så fall ha en betydligt längre period av landnedtryckning.

För att åskådliggöra att magman faktiskt har en viss flyktighet, kan vi jämföra med de plattektoniska rörelserna (kontinentalförskjutningarna): http://www.mimersbrunn.se/arbeten/768.asp
Enligt denna uppsats glider de amerikanska plattorna från Europa med en hastighet på 1 cm/år. Det är en klart större rörelse än landhöjningen i Stockholmstrakten. Den rörelsen beror på konvektionsströmmar i magman som plattorna flyter på. Magman må vara trögflytande. Men det är tydligen inte värre än att det kan hända en hel del om man ger den några tusentals år.

[sibiriska tigern]

Så man har fått fram den fina kartan som Ulf T visade genom att mäta solvindar [eller är det tvärt om, solvindar som påverkar kontinentaldriften]?

[Ulf T]

Så man har fått fram den fina kartan som Ulf T visade genom att mäta solvindar [eller är det tvärt om, solvindar som påverkar kontinentaldriften]?

Jag har inte visat någon karta. Solvinden är ointressant. Det som påverkar kontinentaldriften är alltså konvektionsströmmar i manteln.

[Hexmaster]

Så man har fått fram den fina kartan som Ulf T visade genom att mäta solvindar [eller är det tvärt om, solvindar som påverkar kontinentaldriften]?

Det var Teodric som visade kartan, letade rätt på den:

http://www.oso.chalmers.se/oso/popular/ ... .html#land

Drygt tre års mätdata har resulterat i följande uppskattning (se fig) av pågående landhöjning, för första gången mätt i ett koordinatsystem relaterat till jordens masscentrum istället för mätningar av relativ havsnivå. Ytterligare några års GPS data bör möjliggöra en noggrann bestämmning av eventuella variationer i den absoluta havsnivån, vilket är en storhet av fundamental betydelse för människans framtid på jorden.

(Sidan är daterad 1998.)

Ser ni vad där står? "...första gången mätt i ett koordinatsystem relaterat till jordens masscentrum istället för mätningar av relativ havsnivå." Det blir naturligtvis skillnad, det. Som en ordinär jordvarelse kan jag visserligen bara se och relatera till höjningen relativt havsnivån, om landet och havet stiger lika mycket, relativt masscentrum (= centrum?) så märks det ju inte.

[Olof Ekström]

Intressant - då stämmer det kanske bättre med den ungefär hälften så stora höjningen som omtalades från sjökorten?

[Widsith]

Först en eloge till dig Ulf, för ditt pedagogiska och ödmjuka sinnelag. Jag anar en folkbildare där någonstans.

.....min fråga är om en viktökning av jordskorpan på 2,9% under en tid av högst 25 000 år är tillräcklig för att trycka ned den 1 km i den underliggande magman, med en täthet som ligger endast något under det fasta bergets?

Där är det svårt för mig att ge något bättre svar än att det faktiskt ser ut som om det verkligen räcker med 25 000 år. Eventuellt kan man tänka sig att vi har att göra med ett långt förlopp där istiderna har tryckt ner landmassan mer än den har hunnit höja sig i mellanperioderna. Då skulle man i så fall ha en betydligt längre period av landnedtryckning.

Vad du säger är alltså att det är så för att det är så? Och alternativet är att de 1000 meter som berggrunden tryckts ned är resultatet av flera nedisningar, inte bara en. Då stämmer inte längre det där med tredjedelen av isens tjocklek...:

Alltså, 3 km is -> 1 km magma som trängs undan -> 1 km landsänkning. Det tycks som om siffrorna faktiskt är rimliga.

Nej, inte så rimliga trots allt, eller hur?

En annan sak man kan fundera över är havets inverkan på nedtryckningen av jordskorpan. Havsvattnets vikt ligger på ca 1027 kg/kubikmeter (beroende på temperatur och salthalt) vilket är större än sötvattnets och definitivt större än inlandsisens vikt.

[Henke]

Intressant - då stämmer det kanske bättre med den ungefär hälften så stora höjningen som omtalades från sjökorten?

Ja. Sjökortens uppgifter är definitivt relativt havsytan - allt annat vore ganska opraktiskt för navigationsändamål.

Henrik

[Ulf T]

.....min fråga är om en viktökning av jordskorpan på 2,9% under en tid av högst 25 000 år är tillräcklig för att trycka ned den 1 km i den underliggande magman, med en täthet som ligger endast något under det fasta bergets?

Där är det svårt för mig att ge något bättre svar än att det faktiskt ser ut som om det verkligen räcker med 25 000 år. Eventuellt kan man tänka sig att vi har att göra med ett långt förlopp där istiderna har tryckt ner landmassan mer än den har hunnit höja sig i mellanperioderna. Då skulle man i så fall ha en betydligt längre period av landnedtryckning.

Vad du säger är alltså att det är så för att det är så? Och alternativet är att de 1000 meter som berggrunden tryckts ned är resultatet av flera nedisningar, inte bara en. Då stämmer inte längre det där med tredjedelen av isens tjocklek...:

Alltså, 3 km is -> 1 km magma som trängs undan -> 1 km landsänkning. Det tycks som om siffrorna faktiskt är rimliga.

Nej, inte så rimliga trots allt, eller hur?

Jo, jag anser att siffrorna är rimliga. Men det känns som du i den här frågeställningen blandar ihop en del. Vi har alltså två olika frågor:

1) Kan tre km is trycka ner jordskorpan 1 km?
Där anser jag att svaret är "Ja", och det motiverar jag med Arkimedes princip.

2) Kan tre km is trycka ner jordskorpan 1 km under en begränsad tidsperiod, tex 20.000 år, alltså, hur fort skulle detta kunna hända?
Där vet jag inte svaret. Din invändning om att magman kanske är alltför trögflytande för att kunna ge efter under en så kort tidsperiod som 20.000 år, finns det anledning att beakta. Det allra enklaste svaret, är att konstatera att det faktiskt har skett. Alltså är det möjligt. Om man hävdar att magman är alltför trögflytande för att det ska kunna ske under bara 20.000 år, anser jag att man bör kunna visa att magman verkligen är så pass trögflytande. Det räcker inte med att bara konstatera att magma är trögflytande. Det vet vi redan, och det säger inte på något vis emot att jordskorpan kan tryckas ner 1 km under 20.000 år. Men, skulle man kunna visa att magman är så pass trögflytande att det i själva verket kräver 1 miljon år för att trycka ner jordskorpan så mycket, då kan en förklaring vara att flera istider har bidragit med sin egen nedtryckning, och att jordskorpan inte har hunnit resa sig hela vägen tillbaka innan det kom en ny istid.

En annan sak man kan fundera över är havets inverkan på nedtryckningen av jordskorpan. Havsvattnets vikt ligger på ca 1027 kg/kubikmeter (beroende på temperatur och salthalt) vilket är större än sötvattnets och definitivt större än inlandsisens vikt.

Jag tror att havet faktiskt trycker ner havsbotten. Om havet försvann, tror jag att vi skulle ha en landhöjning där det nu är havsbotten. Däremot skulle havsbotten inte stiga så mycket att den hamnade i samma nivå som dagens landyta. Det vet jag därför att havet i sin helhet vilar på oceanplattor istället för kontinentalplattor. Oceanplattorna har högre densitet än kontinentalplattorna. Dock finns det grunda hav som har kontinetalplattor som havsbotten. Däribland Östersjön. Men då är inte djupen, och därmed vattentrycket, särskilt stora.

[Hexmaster]

Widsith skrev att granitmagma har en täthet på 2400 kg/kubikmeter, eller kortare 2,4. Här hittar jag en uppgift att manteln (som består av materialet magma) har en densitet på 3,0 och alltså är tyngre än kontinentalplattorna:

The continental crust, which was formed before the oceans, consists of granite, a silica-alumina (SiAl) rock and is 30-40 km thick. It is lighter (density 2.84) than the mantle (density 3.27). The weight of the continent equals the displaced weight of the mantle. The ocean crust, about 11 km thick, is made of silica-magnesia rock (SiMa) and is heavier (density 3.00) than the continental crust but lighter than the mantle. It floats also in balance on top of the mantle: water (density 1.03) + sediment (density 2.30) + crust (density 3.00) = displaced mantle (density 3.27).

http://www.seafriends.org.nz/oceano/oceans.htm

Så visst gör vattnet sitt till för att pressa ner jordskorpan, visserligen väger några tusen meter vatten betydligt mindre än 11 km "ocean crust" men det är tillräckligt för att göra skillnad.

När det gäller hur trögflytande manteln/magman är så tycker jag att det verkar uppenbart att en tillräcklig kraft på 20.000 år skulle göra avsevärd skillnad i mantelns form, frågan är snarare hur formbar jordskorpan är.

[Henke]

2) Kan tre km is trycka ner jordskorpan 1 km under en begränsad tidsperiod, tex 20.000 år, alltså, hur fort skulle detta kunna hända?
Där vet jag inte svaret. Din invändning om att magman kanske är alltför trögflytande för att kunna ge efter under en så kort tidsperiod som 20.000 år, finns det anledning att beakta. Det allra enklaste svaret, är att konstatera att det faktiskt har skett. Alltså är det möjligt.

För perspektivets skull - detta innebär en snitthastighet på 5 cm om året. För mig känns det inte särskilt svindlande, i synnerhet eftersom det idag, 9-10000 år efter att den nedpressande kraften från isen försvunnit helt och 20000 år efter kraftens maximum, uppmäts hastigheter runt 1 cm om året.

Den senaste istiden varade f ö snarare i 100.000 år än 20.000 enligt vad jag för mig.

Henrik